Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<
mit Bezug auf den EOS 5D Report und den wirklich extrem gelungenen Beitrag von Herrn Christoph Neunhöffer >>Analog? Digital? Doch analog!<<
Mit grossem Interesse habe ich den Beitrag von Herrn Neunhöffer gelsen und mich an den gelungenen Bildern erfreut!
Der Grundsatzstreit was nun besser sei und die vielen Erklärungsversuche das übergrosse Investment in digitales Equipment zu rechtfertigen nehmen bei manchen Zeitgenossen schon zuweilen groteske Züge an.
Die unbestreitbaren Vorteile (und warum sollte man das auch bestreiten) ist 'time to market'. Sämtliche anderen Argumente sind meiner Meinung nach sehr wohl strittig und in vielen Beiträgen leider falsch dargestellt - leider auch im Bericht über den Vergleich EOS 5D zu Mittelformat.
Warum?
Vielleicht eines voraus - in Shanghai habe ich mir vor rund 3 Monaten ein Rollfilm Rückteil für meine optische Bank (Plaubel aus den 70ern) bestellt und nun erste Ergebnisse erhalten. Zusätzlich habe ich mir einen Traum erfüllt und das wundervolle 72er XL von Schneider-Kreuznach samt Center Filter neu gekauft.
Meiner Meinung nach wird leider viel zu häufig bei all den technischen Diskussionen vergessen, dass das Licht ja erst mal durch die Linse muss! Also nehmen wir mal die besten Linsen für das digitale MF mit rund 60 lp/mm an (zumindest bei Scheider-Kreuznach nachzulesen) bei einem Kontrast von idealer Weise 50 %. Dem stellen wir ein Grossformat Objektiv bei Arbeitsblende 22 mit ebenfalls Kontrast 50 % gegenüber und erhalten so rund 30 lp/mm.
Beim besten derzeit verfübaren Sensor mit einer Kanntenlänge von 47 x 38 mm ergeben sich so also 5640 x 4200 Linien = 25,7 MPixel bei Kontrast 50 %. Eine "normale" Grossformat Kamera erreicht bei 13 x 18 cm (121 x 168 mm Nennformat) demnach 10.080 x 7260 Linen = 73,2 MPixel (=mein Rollrückteil mit zwei Aufnahmen oder eben etwas teurer Planfilm) - im Panoramaformat erreicht bei 3:1 mein Rollrückteil 35,7 MPixel im Gegenzug zu realen 10,6 MPixeln im rein digitalen workflow.
Anders gesagt - die Optik begrenzt die erzielbare Qualität und nicht der Sensor - schon gar nicht Film in einer Grossformat Kamera, denn mit 30 lp/mm ist dieser noch lange nicht an der Auflösungsgrenze! Die liegt bei 50 % Kontrast bei rund 70 bis 80 lp/mm!!
Film in einem Rollrückteil mit 'normalen' Grossformat Optiken erreicht also rund 3,5 mal mehr Auflösung über die Fläche und linear immerhin noch fast doppelt so viel.
Die 30 lp/mm entsprechen rund 1600 dpi und das ist mit einem preiswerten Scanner zwischenzeitlich leicht erreichbar. Bspw. der neue EPSON V-750 M erreicht laut Datenblatt 6400 dpi was dazu fürhen sollte, dass 1/4 der Auflösung kontrastreich und scharf gescannt werden können. Erste Test belegen, dass annähernd die Qualität eines Imacon bei 3200 dpi erreicht wird => 1600 dpi sind demnach überhaupt kein Problem.
Rechnet man dann die Kosten zusammen ergeben sich wundersame Dinge.
Vorausgestzt beide Kamerasysteme kosten bis auf den Sensor etwa ähnliches, wobei bei ditigalen Optiken der Preis noch etwas höher ist aber beim ananlogen workflow noch ein Prosumer Scannr dazu kommt so bleibt nur der Preis für den Sensor.
Und da stehen rund 30 k EUR einmalig einem Preis etwa 1,30 EUR / Bild incl. Entwicklung gegenüber. Ganz zu Schweigen natürlich von der Tatsache, dass analog 3,5 mal mehr Bildinhalt hat.
Fazit:
Analog ist immer noch deutlich besser - sofern Qualität und nicht Schnelligkeit das Ziel ist!
Dass meine Grossformat mit rund 15 kg und sehr langsamer, ja fast bedächtiger Arbeitsweise etwas völlig anderes darstellt ist für mich zumindest gewollt und ich würde auch mit einem Digitalrückteil genauso "langsam" 'arbeiten' - also kein Nachteil für meine Zwecke.
Bleibt anzumerken, dass das natürlich sehr persönlich gesehen ist, doch für viele Prosumer dürfte sich eine ähnliche Betrachtungsweise ergeben können.
Vernachlässigt habe ich bei der ganzen Betrachtung natürlich Datensicherung und Ersatzgerät, denn was macht der begeistert Photographierende bspw. wenn der Sensor ausfällt? Ich habe jedenfalls immer ein paar dutzend >Ersatzsensoren< dabei ;-)
Auch fällt für mich unterwegs der digital fast obligatorische LapTop weg (den ich wenn überhaupt nur zum Surfen im Hotel mitschleppe oder um Firmen Emails zu bearbetien). Auch ist das Backup Szenario zu Hause viel einfacher, da ich nur eine digitale Kopie anfertigen muss um zwei unabhängige Datensätze zu erzeugen.
Vieles spricht meiner Meinung nach gegen Digitalrückteile und für zumindest den analogen Start der Kette - die digitale Dunkelkammer möchte ich nicht mehr missen - das digitale Rückteil ist mir (noch) zu schlecht und vor allem eines - viel zu teuer in Anbetracht der erzielbaren Qualität.
Anmerkung:
MTF Kurven gibt es bei http://www.schneider-kreuznach.de einzusehen für digitale und analoge Optiken
Vielleicht hilft das ja dem Einen oder Anderen auch weiterhin viel Freude an dem zu haben was er hat und nicht immer nur nach den Neuesten und vermeintlich Besten Ausschau zu halten. Es gibt noch viel Potential im analogen Bereich!
Letzte und vielleicht für mich wichtigste Anmerkung - ein 15 mm Objektiv (Bezug auf Kleinbild) habe ich in Kombination mit einem 39 MPixel Sensor leider noch nicht entdecken können ;-) - wäre dann ja ein 19 mm Objektiv - schaumer mal ob's je so was geben wird!
jo-1
Mit grossem Interesse habe ich den Beitrag von Herrn Neunhöffer gelsen und mich an den gelungenen Bildern erfreut!
Der Grundsatzstreit was nun besser sei und die vielen Erklärungsversuche das übergrosse Investment in digitales Equipment zu rechtfertigen nehmen bei manchen Zeitgenossen schon zuweilen groteske Züge an.
Die unbestreitbaren Vorteile (und warum sollte man das auch bestreiten) ist 'time to market'. Sämtliche anderen Argumente sind meiner Meinung nach sehr wohl strittig und in vielen Beiträgen leider falsch dargestellt - leider auch im Bericht über den Vergleich EOS 5D zu Mittelformat.
Warum?
Vielleicht eines voraus - in Shanghai habe ich mir vor rund 3 Monaten ein Rollfilm Rückteil für meine optische Bank (Plaubel aus den 70ern) bestellt und nun erste Ergebnisse erhalten. Zusätzlich habe ich mir einen Traum erfüllt und das wundervolle 72er XL von Schneider-Kreuznach samt Center Filter neu gekauft.
Meiner Meinung nach wird leider viel zu häufig bei all den technischen Diskussionen vergessen, dass das Licht ja erst mal durch die Linse muss! Also nehmen wir mal die besten Linsen für das digitale MF mit rund 60 lp/mm an (zumindest bei Scheider-Kreuznach nachzulesen) bei einem Kontrast von idealer Weise 50 %. Dem stellen wir ein Grossformat Objektiv bei Arbeitsblende 22 mit ebenfalls Kontrast 50 % gegenüber und erhalten so rund 30 lp/mm.
Beim besten derzeit verfübaren Sensor mit einer Kanntenlänge von 47 x 38 mm ergeben sich so also 5640 x 4200 Linien = 25,7 MPixel bei Kontrast 50 %. Eine "normale" Grossformat Kamera erreicht bei 13 x 18 cm (121 x 168 mm Nennformat) demnach 10.080 x 7260 Linen = 73,2 MPixel (=mein Rollrückteil mit zwei Aufnahmen oder eben etwas teurer Planfilm) - im Panoramaformat erreicht bei 3:1 mein Rollrückteil 35,7 MPixel im Gegenzug zu realen 10,6 MPixeln im rein digitalen workflow.
Anders gesagt - die Optik begrenzt die erzielbare Qualität und nicht der Sensor - schon gar nicht Film in einer Grossformat Kamera, denn mit 30 lp/mm ist dieser noch lange nicht an der Auflösungsgrenze! Die liegt bei 50 % Kontrast bei rund 70 bis 80 lp/mm!!
Film in einem Rollrückteil mit 'normalen' Grossformat Optiken erreicht also rund 3,5 mal mehr Auflösung über die Fläche und linear immerhin noch fast doppelt so viel.
Die 30 lp/mm entsprechen rund 1600 dpi und das ist mit einem preiswerten Scanner zwischenzeitlich leicht erreichbar. Bspw. der neue EPSON V-750 M erreicht laut Datenblatt 6400 dpi was dazu fürhen sollte, dass 1/4 der Auflösung kontrastreich und scharf gescannt werden können. Erste Test belegen, dass annähernd die Qualität eines Imacon bei 3200 dpi erreicht wird => 1600 dpi sind demnach überhaupt kein Problem.
Rechnet man dann die Kosten zusammen ergeben sich wundersame Dinge.
Vorausgestzt beide Kamerasysteme kosten bis auf den Sensor etwa ähnliches, wobei bei ditigalen Optiken der Preis noch etwas höher ist aber beim ananlogen workflow noch ein Prosumer Scannr dazu kommt so bleibt nur der Preis für den Sensor.
Und da stehen rund 30 k EUR einmalig einem Preis etwa 1,30 EUR / Bild incl. Entwicklung gegenüber. Ganz zu Schweigen natürlich von der Tatsache, dass analog 3,5 mal mehr Bildinhalt hat.
Fazit:
Analog ist immer noch deutlich besser - sofern Qualität und nicht Schnelligkeit das Ziel ist!
Dass meine Grossformat mit rund 15 kg und sehr langsamer, ja fast bedächtiger Arbeitsweise etwas völlig anderes darstellt ist für mich zumindest gewollt und ich würde auch mit einem Digitalrückteil genauso "langsam" 'arbeiten' - also kein Nachteil für meine Zwecke.
Bleibt anzumerken, dass das natürlich sehr persönlich gesehen ist, doch für viele Prosumer dürfte sich eine ähnliche Betrachtungsweise ergeben können.
Vernachlässigt habe ich bei der ganzen Betrachtung natürlich Datensicherung und Ersatzgerät, denn was macht der begeistert Photographierende bspw. wenn der Sensor ausfällt? Ich habe jedenfalls immer ein paar dutzend >Ersatzsensoren< dabei ;-)
Auch fällt für mich unterwegs der digital fast obligatorische LapTop weg (den ich wenn überhaupt nur zum Surfen im Hotel mitschleppe oder um Firmen Emails zu bearbetien). Auch ist das Backup Szenario zu Hause viel einfacher, da ich nur eine digitale Kopie anfertigen muss um zwei unabhängige Datensätze zu erzeugen.
Vieles spricht meiner Meinung nach gegen Digitalrückteile und für zumindest den analogen Start der Kette - die digitale Dunkelkammer möchte ich nicht mehr missen - das digitale Rückteil ist mir (noch) zu schlecht und vor allem eines - viel zu teuer in Anbetracht der erzielbaren Qualität.
Anmerkung:
MTF Kurven gibt es bei http://www.schneider-kreuznach.de einzusehen für digitale und analoge Optiken
Vielleicht hilft das ja dem Einen oder Anderen auch weiterhin viel Freude an dem zu haben was er hat und nicht immer nur nach den Neuesten und vermeintlich Besten Ausschau zu halten. Es gibt noch viel Potential im analogen Bereich!
Letzte und vielleicht für mich wichtigste Anmerkung - ein 15 mm Objektiv (Bezug auf Kleinbild) habe ich in Kombination mit einem 39 MPixel Sensor leider noch nicht entdecken können ;-) - wäre dann ja ein 19 mm Objektiv - schaumer mal ob's je so was geben wird!
jo-1
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Kommentare
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo jo-1,
Sie haben sehr interessante Aspekte zur Diskussion "Was ist besser – analog oder digital" dargelegt.
Folgende Punkte sollten allerdings ins richtige Licht gestellt werden:
- wir fotografieren nun mal keine SW-Linienpaare und was der Film an theoretischer Auflösung vielleicht auf einem Lithfilm wie Kodak Technical Pan leisten kann, wird schon auf einem sehr guten Provia-F Film bei weitem nicht erreicht.
- ein Scanner, der mit 6400 dpi aufgelistet wird, scannt mit 1600 dpi nicht gezwungenermassen scharf und kontrastreich ein. Er mag wohl eine echte physikalische Auflösung von 1600 oder mehr dpi haben, aber das hat mit Kontrast und Schärfe überhaupt nichts zu tun.
- bei der Sensorauflösung kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen (übrigens das beste Back ist mittlerweile bei 39 MB angelangt) nicht jder 10 Megapixelsensor hat die gleiche Eigenschaft analoge Bildinformation in digitale Bilddaten umzuwandeln.
- MTF-Kurven sind wie PS-Daten bei Sportwagen...mit Vorsicht zu geniessen. Ein Objektiv mit hohen MTF-Werten ist nicht zwingend kontrastreicher als ein solches mit niedrigeren Werten, schliesslich werden solche Werte leider immer noch mit SW-Linienpaaren ermittelt, wo der Kontrast ja bekanntlich sehr hoch ist...
- analog ist sicherlich im Grossformat in Kombination mit einem guten Scanner, wie z.B. den Imacon flextight Geräten immer noch im Vorsprung, aber beim Mittelformat bekomme ich mit meiner Canon 5D die besseren Ergebnisse und diese sind bei hohen ISO-Werten noch viel mehr ersichtlich.
R. Casavecchia
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>danke Herr Casavecchia,
mir lag es jedoch fern eine weitere Grundsatzdiskussion anzuregen.
Im Gegenteil - ich wollte die Kosten und die erzielbare Qualität in den Vordergrund stellen.
Von meiner Ausbildung her bin ich Physiker und da interessiren mich Modellvorstellung wie z.B. MTF Kurven schon sehr. Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu.
Man kann nicht den Angaben trauen, sondern sollte immer selber noch mal in Ruhe die Fakten zusammen tragen.
Fakt ist, dass selbst die besten Objektive nicht so viel Auflösung haben wie der von Ihnen erwähnte und auch von mir refenrenzierte 39 MPixel Sensor. Die 10,5 MPixel entstehen wenn ich ein Seitenverhältnis von 3:1 nutze. (Rollfilm Rückteil mit 174 x 57 mm Nutzfläche)
Ich habe Zugriff auf einen 4870 von EPSON und der liefert excellente 1200 dpi. (= 1/4 der physikalischen Auflösung)
Gerne werde ich Details nachliefern sobald ich den V-750M Pro von EPSON erworben habe.
Mir geht es um Kosten und Qualität unabhängig von Grundsatzdiskussionen und nebenbei ein bissie darum Modeerscheinungen etwas auf den Grund zu gehen.
Die Physik ist für alle überall im Universum gleich. Ein Fuji Velvia 100 ist quasi doppelt so gut wie das Objektiv einer Grossformat Kamera und damit weit entfernt vom Auflösungsmaximum wohingegen beim erwähnten 39 MPixel Sensor die besten verfügbaren Optiken rund 1/3 schlechter als der Sensor sind und darum macht es also keinen Sinn die MPixel des Sensors so gross in den Vordergrund zu stellen, denn dann könnte man mit der gleichen Betrachtung auch das Auflösungsvermögen des Filmes bei Grossfromat mit rund 400 MPixel. An dieser Betrachtung wird sich wegen der Physik (siehe auch Sportwagen gegen Familienplanwagen mit gleicher Motorisierung) so schnell nichts ändern!
1,30 EUR pro Bild gegen 30 k EUR Einstandkosten rechnen sich grob zu 23 Tausend Bildern höherer Qualität. Ich denke da ist nicht viel dagegen einzuwenden.
Ich hatte extra auf den Kontrast von 50 % bei der gegebenen Auflösung des Objektives hingewiesen.
Wer MTF Kurven lesen kann und die Sensorgrösse dazu ins Verhältnis setzt wird zum eindeutigen Schluss kommen, dass nichts mehr zählt als Sensorgrösse. Die aktuelle Entwicklung hin zu immer kleineren Sensoren bedingt leider keine Steigerung der Qualität sondern ist meiner Meinung nach in erster Line eines - Marketing.
jo-1 (aka Joachim Holler)
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo,
der V-750 M ist Bestandteil des Beitrags "Scanner-Empfehlung" und ist deutlich besser als der 4990 wenn man die Abstandhalter für die Filmhalterungen richtig einsetzt (s. www.photo-i.co.uk).
Bezüglich der Testscans von photo-i: dort sind die Unterschiede ja marginal, aber eben...wie ist der Flextight-Scanner angesteuert worden?
Meine Testscans haben da deutlichere Unterschiede gezeigt.
Auf alle Fälle ist der V-750 M Pro sicherlich eine empfehlenswerte Alternative zum Scannen von Mittel- und Grossformatfilm.
PS. Etwas wurde von allen Seite verschwiegen, was die Grossformatfotografie auszeichnet...die absolut unvergleichlich ruhige und kontrollierte Art um einen gepflegten Bildaufbau auf der Mattscheibe zu realisieren, was sicherlich ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist für gelungene Aufnahmen nicht nur in Sachen dpi...
Gruss,
Roberto Casavecchia
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Ich musste bei dem Eröffnungs Posting wirklich herzlich schmunzeln... sehr unterhaltsam diese MTF-Kurven Rechnerei da so herrlich inbrünstig vorgetragen aber aus praktischer Sicht völlig sinnlos.
Und wer ersthaft das Investment eines Digi Backs den Materialkosten für einen Sheet entwickelten Planfilm gegenüber stellt, sollte den Monatslohn am besten immer sofort bei der eigenen Ehefrau abgeben, die vermutlich die Grundrechenarten besser beherrscht.
1. das derzeit beste Digi Back P45 von Phase One liefert keine 25 sondern 39 Mio Pixel
2. diese MTF Kurvenzählerei ist ohne jeden praktischen Wert, wenn man die Systeme tatsächlich im Einsatz betrachtet
Wir haben hierzu unter sehr kritischen aber realen fotografischen Bedingungen unser derzeit aktuelles Digitalequipment Canon 1Ds Mk II mit 85mm, 125mm und 300mm Optiken und Phase One P45 an Hasselblad V-System und Plaubel PL69D mit Schneider Apo-Digitaren gegen Film in den Formaten 4x5 inch an unserer Arca Swiss und 6x6 an der Hasselblad beide im Trommelscanner weiter verarbeitet getestet:
- die 16 Megapixel Canon ist bei einem etwa vergleichbaren Hochformat aus dem 6x6 Shot dem Film haushoch in Punkto Klarheit, Wiedergabe feiner Strukturen und Plastizität überlegen, die vergleichbare Auflösung würde man auf Film möglichweise auf 6x7 erreichen, bleibt aber immer noch das Filmkorn und sonstige Fehler die den Film weit weniger sauber wirken lassen wie der vergleichbare Digitalschuss
- das 39 Megapixel Phase One liegt in etwa in der Qualität auf dem Niveau der 4x5 inch Aufnahme, die erzielbare Auflösung ist ähnlich aber insgesamt wirkt der Digitalschuss auch hier subjektiv deutlich feiner, sauberer, schärfer und brillanter wegen des fehlenden Korns und man würde eher auf 5x7 oder gar 8x10 inch tippen
3. Klargestellt werden muss, dass Film überhaupt nur dann diese vergleichbaren Ergebnisse erzielt, wenn auf einem Trommelscanner digitalisiert wurde, wir haben auch einen V700 und diverse Prepress Scanner von Linotype usw., weder mit diesen Desktop Scannern noch mit klassischer Vergrösserung lassen sich diese Ergebnisse erzielen, Film fällt hier qualitativ drastisch ab.
4. Bei den Kosten erspart mir der komplett digitale Workflow versus hybrider Verarbeitung von Film pro Jahr ca. 10.000 Euro Kosten bei der üblichen Abschreibungszeit von 5 Jahren, insgesamt also 50.000 Euro...
'30 k Euro vs. 1.30 Euro pro Blatt Film' also wie gesagt ein völlig sinnloser Vergleich
Dieser Kalkulation liegen bei meinem eher kleinen Studio zu Grunde:
- ca 50 grössere Motive pro Jahr
- vormals 50% 120er und 50% 4x5 inch Film E6 Farbe und sw handentwickelt
- vormals Kosten für Film, Entwicklung, Kurriere, Einlagerung
- vormals Vorschauscans mit Prepress-Scannern, Fine-Scans im Trommelscanner
- vormals Aufwand für Materiallogistik, Entwicklung, Handling, Scans, Präsentation,
Archivierung und Ausflecken etc
- vormals Afa für Desktop-Scanner und Trommel-Scanner
- jetzt Produktion mit 1Ds MkII und Phase One P45
- jetzt Kosten für Speichermedien, Backups und Datenversand
- jetzt Aufwand für entsprechend geänderten Workflow (ca. 30% weniger Zeitaufwand
z.B. bei Assisteneten etc)
- jetzt Afa auf D-SLR, Digiback, digitales Zub wie WLAN Modul, MacBookPro etc
Die so gewonne Zeit / Liquidität stecke ich in neue Projekte, mein Bankkonto oder geb's an meine Kunden weiter
5. Meine Arbeitsweise hat sich durch die Digi Cams nicht zum Schlechten hin gewendet, ich bin immer noch ein Detailfanatiker und arbeite sogar wieder viel mehr mit der Grossformatkamera, da die Arbeit jetzt wieder richtig Spass macht.
Desweiteren möchte ich nie wieder die exakte Wiederholbarkeit der Ergebnisse, die sofortige Kontrolle der Aufnahmen, die Möglichkeit ohne praktisch jeglichen Mehraufwand frei experimentieren zu können und last not least die atemberaubende Qualität inkl. des gigantischen Tonumfangs des P45 missen.
Der einzige Mehraufwand besteht darin, dass ich meine wichtigsten digitalen Aufnahmen konsequent zur Sicherheit auf Film ausbelichte um die Dokumente in klassisch konservatorischer Art zu lagern.
Ich bin gerne bereit Original-Files zur persönlichen Begutachtung online zustellen... willkommen in der Wirklichkeit!
Cheers
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo Steve,
danke für die ausführlichen Betrachtungen aus der Profiwelt - einem ganz speziellen Teil der Wirklichkeit - nämlich dem der von Aufträgen, zeitnaher Lieferung und vor allem den Kundenwünschen lebt. Dieser Teil der Photographiewelt unterliegt auch ganz klaren Randbedingungen, denen ich mich als frei >>schaffender Amateur<< zum Glück nicht unterwerfen muss.
Warum?
Klar! Es gibt für mich keine Qualität die Kunden fordern - ich definiere glücklicher Weise meine Maßstäbe zeitlicher Natur selber. Aufwände hinsichtlich Scannen und manuellem Einrichten fallen in den Bereich Selbstzweck - sind also gewollt und manchmal sogar ein wichtiger Teil des Spasses.
Finanzielle Anreize etwas schneller zu machen gibt es auch nicht - ganz im Gegenteil - die Langsamkeit ist Programm - ja quasi sogar Qualitätsniveau - kein Fastfood-Bild sondern - wenn es gut klappt - Kunst - im weitesten Sinne des Wortes.
Die Einstandskosten für Digitalrückteile (ja - ich kenne sehr wohl das 39 MPixel Rückteil von Phase One und Hasselblad) sin so enorm hoch im Vergleich zur Halbwertszeit ihrer Nutzung, dass ich slebst als zahlungskräftiger Amateur nicht alle zwei drei Jahre mehr als die Hälfte meiner Investition abschreiben kann. (wenn es denn zwei jahre für die Hälfte der Nutzungszeit sind - das moore'sche law schreibt hier 18 Monate für die Verdoppelung vor)
Bildqulität misst sich in verschieden Faktoren. Mich begeistert es immer wieder wie "Praktiker" sich über Physik hinweg setzten und sie sogar negieren. Die Physik gilt - und da mag neu sein - auch für alle rein praktisch orientierten Menschen in gleicher Weise - auch wenn das schwer fällt - anhand von MTF Kurven und Kenntnis der Zusammenhänge läßt sich schon aufgrund der Papierform das Endergebnis hinsichtlich technischer Qualität beurteilen.
Ach ja und Kosten nochmals - bei mir sind es ca. 500 bis 600 Grossformat Dias im Jahr => also höchsten 800 EUR Kosten für ein Qualitätsniveau, das ich mir digital nie leiten wollen würde und das vor allem schlechter ist. Mein 6 x 18 cm Rollrückteil sorgt für 174 x 57 mm Nutzformat bei ca. 1600 dpi sind das in MPixeln rund 40!! Den V-750M habe ich seit einer Woche zu Hause und schon die ersten vielversprechenen Scans produziert. Das grösste Bild war bisher 450 x 1400 mm und ich bin mehr als Zufrieden mit dem Ergebnis!
Schon ertaunlich dass grade Profis ihr Spielzeug so vehement verteidigen - es gibt andre Wege und gerade die hochgelobte Feedbackschleife: Photo - Kontrolle - Nachschiessen schient so wichtig zu sein - das ist sie bestimmt auch - stellt sie doch die Grundprämisse eines lernenden Kindes da - Versuch - Fehlschlag - Korrektur (=lernen).
Nach einigen Berufsjahren als Photograph - und so darf sich ja nur der nennen, der eine langjähruge Ausbildung genossen hat, fällt es also immeer noch schwer ein Ergebnis auf den Punkt zu bringen ;-) beim ersten Versuch - ah ja - das sind dann also Profis ;-) sollte man da nicht eher sagen: "ich versuche eine gute Photoarbeit für Sie lieber Kunde - ich hab 23 GB Speicherkarten dabei - darf ich ihen die besten 5 GB gleich auf DVD zur späteren Auswahl zukommen lassen?" Nicht böse sein, doch das untersscheidet sich eben in der Auftragsarbeit von der freien Motivwahl bis hin zur freien Umsetzung. Und qualitatvi ist selbst ein so hoch gelobtes 39 MPIxel Rücktgeil allenfalls so gut wie ein bescheidenes 4x5" Dia - ja selsbt ein gut getrimmter V-750M scannt solche Vorlagen schon auf einem vergleichbaren Niveau und wir haben noch gar nicht 5x7 und 8x10 genauer betrachet.
Aber mal die Fakten auf den Tisch gelegt. Bei einem Lotttogewinn hätte ich auch so ein 39 MPixel Rückteil als nettes und vor allem schnelles >>point and shot<< device am Balgen meiner dann sicher dann 6x9 Bank - doch wozu - ausser dem technischen Zwischenschritt der Entwicklung wäre es vom ersten Tag an fast sschon veraltet und würde auch nicht mehr als meine 5 x 7 Plaubel bringen. Mit andren Worten - Selbstzweck für mich als Amateur - ein wahrlich teurer Sebstzweck für den ich anderweitig mehr bekomme - zum Beispiel mit einer Photoreise oder einem Seminar um die Technik besser zu lernen oder, oder . . . oder!
Ich brauch mein Equipment rein zum Spass an der Freude - das Rauskitzeln der maximalen Leistung ist Program und selbst wenn meine analoge Kette trotz besserer Phsyik einen Hauch schlechter bei Betrachten der Ausdrucke sein sollte als ein digitsales Rückteil - nun dann geben ich mich gern mit dem knappen zweiten Platz in der Photo-Olymiade zufriden, denn die 100 m in nur 0,01 sec. langsamer zu Laufen bedeutet ja nicht ein schlechter Hundertmetersprinter zu sein - beide können excellente Werbeverträge abschliessen.
Drum kann ich abschliessend nur sagen - willkommen in der realen Welt der "Freischaffenden" Qualitätsfetisscchisten, die für einen Bruchteil des Geldes beim Abendessen mal eben schnell ein zwei "Kunstwerke" scannen ;-)
Schade, dass andere hierfür offensichtlich den 50fachen Einstandspreis Preis zahlen müssen.
Da ich diese Diskussion weniger aus Eigennutz sondern aus prinzipieller Überzeugung führe noch eine Bemerkung am Rande - mit dem Internet ist es leider so wie mit öffentlichen Wänden an Brücken oder Toiletten, und das trifft sicher weniger auf Sie zu - Steve - als vielmehr auf viele andre Berichte und Kommentare - leider kann eben jeder etwas hinkritzeln - der vorbeilaufende Passant kann leider den Wahrheitsgelat nicht ergründen.
Grüsse <=> jo-1
P.S: Schon erstaunlich, dass die Industrie mit den überteuerten Digitalrückteilen die Profis so gut indoktriniert hat - es glitzert und funkelt ja auch so schön - nicht wahr? (nur so aus Spass an der Freud) - im wahren Leben bin ihc weniger zynisch - doch manchmal treibt es mich an die Gegenposition auch mal in der Jubelfeier der digitalen Welt zu vertreten - man sagt es gäbe demnächst ne 24 MPixel FF Nikon - das werd ich mir dann digital holen - versprochen!
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo Steve,
an einem Ideenaustaussch bin ich immer interessiert!
Auch an einer 39 MPixel Vergleichsdatei.
Da wir ja beide in München sind könnten wir sogar ein "Vergleichsshooting" 25 kg Plaubel gegen P45 Leichtgewicht machen.
Ich sehe das sowieso nicht doktrinisch sondern sehr entspannt.
Das mit den Kosten sehe ich übrigens leicht anders.
Aber mal der Reihe nach - einen Howtech 4000 würde ich auf dm Gebrauchtmark für 1000 EUR bekommen - also kaum teurer als mein V-750M - dafür aber leider zu gross für mein Arbeitszimmer. Alos bleibt es bei 750er, der zugegeben nicht die Qualität meines Minolta DSE 5400 erreicht und nicht das letzte aus dem Film kitzelt - das ist auch gar nicht notwenidg, weil nicht der Film das begrenzende ist, sondern die Optik der Kamerfa und da ist einfach Ihr P45 Rückteil massiv besser als jeder derzeit käufliche Optik, sofern sich in den letzten Jahren nicht entscheidendes bei der Auflösung getan hat. Klar gibt es Unterschiede zwischen den neuesten Optiken und dem Stand vor 10, 20 Jahren, aber ein Schneider-Kreuznach Super Angulon XL 5,6 / 72 (mit dem ich am liebsten photographiere) hat zum Einen kein Pendant im Digitalbereich - das müsste dan ein 19 mm Objektiv für Ihr Rückteil sein - zum Andren dürfte der steile Einfallswinkel für deutliche Vignettierung sorgen - also ein entscheidender Qualitätsverlust - aber das nur am Rande.
Digital ist mein Arbetisablauf sofort nach dem Einscannen und da warten noch genügend Hürden und Probleme.
Nun aber zu den Kosten
1.) Film + Entwicklung pro Bild 1,3 EUR
2.) Archivierung pro Bild ca. 0,02 EUR (8ct der 4er Bogen)
3.) Backup in 1600 dpi digital (=eine Sicherheitskopie digital) ca. 2 ct pro Bild auf DVD (gilt für Ihre Digitaldaten x 2 denn ich kann ja an zwei Orten Film und DVD lagern.
4.) ich kann das Rückteil nicht abscchreiben.
So ergibt sich bei der Archivierung ein Patt der Kosten - bleiben also nur Einstandkosten
25 k EUR gegen 1,5 k EUR => ich kann also für 23.500 EUR Bilder schiessen im Lauf der kommenden Jahre => ca. 18.000 Bilder -> nicht schlecht oder?
Doch im Grunde wollen wir das gleiche - gute Bilder und die hängen nicht von MPixeln oder Techniken ab, sondern vom Kuss der Muse und vom persönlichen Vermögen diesen "Kuss" auch umzusetzen.
Pflichte Ihnen bei, dass das Digitalrückteil viel reizvoller im Kofferraum zu verstauen ist und vielfältigste Probleme beim Transport löst. Mein Neid ist ihnen auch sicher.
Gruss jo-1
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Hi Thomas
ich kenne die 5D nicht, habe nur die 1Ds und 1Ds MkII.
Hab eben gerade mal ein paar Textil-Motive von der 1Ds Mk II durchgesehen und konnte nicht feststellen, dass die 1Ds MkII besonders Moire-anfällig ist, ich kenn allerdings auch nicht Dein spezielles Problem-Motiv.
In Deinem Threat stand aber irgendwo was von PhaseOne C1 Software... selbige hat seit Version 3.7.2 einen Moire-Filter und ein zusätzliches kostenloses Moire-Plugin für Photoshop, allein die Anleitung ist 36 Seiten lang (allerdings gross geschrieben mit vielen Bildern).
Vielleicht hilft das ja, kann dazu auch nicht mehr sagen, wegen dem C1 Plugin / pdf kannst Du bei weiterem Infobedarf ja off-list posten.
Wegen der 5D hilft vielleicht noch Nachfragen im dforum.de, wegen C1 im C1 Forum auf raw-converter.com
Beste Grüsse,
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
@ Thomas - Nachtrag
kann zur 1Ds MkII nur noch sagen, dass ich mir letzten Dezember wegen dem Teil das PhaseOne P45 über einen Trade-in Deal zugelegt hab, da mein altes P25 bis auf das etwas breitere 4:3 Format kaum mehr Qualität brachte als die Canon, das Gehäuse ist einfach absolut geil!
Moire ist übrigens auch Objektiv und Brennweiten abhängig, näheres findes Du auch in dem C1 pdf
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Hallo Jo-1
Die Kosten für die vielen tausend 13/18 Sheets können Sie auch nicht 'abschreiben'... also im Bezug auf die Afa für das Back ein völlig unnötiger Einwand *smile*
Ein Exel-Sheet bzgl. der Kostenkalkulation würde bestimmt Klarheit bringen, will den Disput jetzt aber nicht weiterführen, das geschätze Auditorium würde mich wahrscheinlich sonst töten
Übrigens hab ich im Bezug auf die Vorteile auch bewusst nicht nur von Kosten sondern von Resourcen gesprochen... insbesondere meine Zeit und die Möglichkeit mit deutlich kleinerer und schnellerer Ausrüstung Aufnahmen zu scheissen, die ich sonst nicht realisieren könnte.
Demgegenüber stehen allerdings natürlich auch gewisse handfeste Nachteile der Digibacks wie Sie zurecht sagen:
- eingeschränkte Weitwinkeltauglichkeit
- eingeschränkte Langzeitbelichtungsmöglichkeit (max 60 Sekunden, dann gibt's Pixelparty)
- das Investment knallt sofort voll rein, der Return folgt erst im Afa Zeitraum, bei Analog
sind alle Kosten variabel und an die Jobs gebunden
Meine kürzesten Brennweiten sind übrigens ein 38mmm Digitar an der Plaubel und seit 3 Wochen ein 40mm CFE IF Distagon an der Hasselblad... beides absolut gigantische Linsen,
das neue If Distagon ist einfach nur atemberaubend
Kürzere Brennweiten halte ich auch allein wegen der mangelnden Verstellwege und des steilen Winkels auf den Sensor für problematisch, es gibt allerdings von PhaseOne einen Stich-Adapter, damit hätteman dann mit dem 38er locher die 19er Brennweite sogar mit komfortablen Verstellwegen *smile*
Bzgl. diesem Punkt 'die Optik ist das schwächste Glied' erliegen Sie nachwievor leider völlig unbelehrbar dieser rein theoretischen MTF Kurven-Zählerrei bzw. übernehmen diesen 'grossen Satz' scheinbar völlig kritiklos und ungeprüft:
Im Vorfeld meines P45 Investments hab ich mich auch mit genau dieser Frage beschäftigt... expressis verbis mit der Frage, ob das P45 überhaupt noch mehr Auflösung an der Hasselblad V bringen kann als mein altes P25
'Theoretisch' laut MTF Kuven hätte ich mir das P45 sparen können, im Real Life Vergleich knallt das P45 jedoch die alte 22 MP Klasse selbst an der Hasselblad komplett in die digitale Kreisliga.
Möglicherweise liegt das daran, dass Kodak nicht die Sensorfläche verkleinert, sondern die Stege zwischen den Sensoren reduziert hat.
Ihre MTF Kurven Beitrag ist unter realen Bedingungen deshalb nachwievor völlig belanglos (sorry for that)... zeigt sich auch darin, das Linsen, die laut MTF Kurven eigentlich überlegen performen müssten, gerade mit Digibacks für unliebsame Überraschungen sorgen... so ist mein Planar 80mm sonderbarerweise mit dem P45 schärfer als zwei getestete Planar 100mm, dieser kleine 'Real-Test' hat mir 2000 Euro gespart, die ich nach MTF datenblättern sonst hingelegt hätte...
Auch ist das 180er Sonnar schärfer als mein 150mm Digitar (laut Datenblatt eigentlich nicht möglich)
Auch ist angeblich bei üblichen KB Linsen bei ca. 12 MP schluss (ausser Leitz bei ca 18 MP)...
ebenfalls bullshit, die 1DS MkII blässt mit Ihren 16 MP die 1Ds mit 11 und 5D mit ca. 12 MP auflösungsmässig komplett von der Bühne... jedoch tatsächlich mit der Einschränkung, das z.B. das 70-200 /2.8 IS an der 1Ds noch vergleichbaren Festbrennweiten ebenbürtig ist, an der 1Ds MkII jedoch massiv abfällt, weshalb ich diese Kamera nur noch mit den 85er, 135er und 300er Festbrennweiten verwende die gnadenlos scharf sind, und mein 70-200 / 2.8 wohl verkaufen werde.
Zu dem Epson 700/750:
Muss hier tatsächlich 'zurück rudern'... hab das Teil vor Wochen in einem Kaufrausch-Anfall geschossen, hab ihn eben nochmal ernsthaft mit einem 4x5 T55 negativ geprüft und war verblüfft:
Exzellente Auflösung, schärfemässig fast auf Trommel-Niveau, nur nicht so brillant und etwas verwaschener in der Gradation, nach Photoshop-Nacharbeit aber vom Trommelscan praktisch nicht zu unterscheiden!
An einem Vergleich zu 13x18 mit dem P45 wäre ich auch sehr interessiert... und an einem Vergleich mit Ihrem V750, da ich nur den V700 habe, würde gerne wissen, ob der V750 wirklich mehr Qualität bringt als der 700er oder der Mehrpreis nur über die Vollversion von Silverfast kommt.
Wir können ja mal ein Vergleichsmotiv schiessen / ein identisches Neg auf beiden Scannern einlesen... ich würde sagen mehr dazu dann off-list
Übrigens hab ich mich für den umgekehrten hybriden Workflow entschieden:
Aufnahme digital wegen der Möglichkeiten und dann Ausgabe klassisch auf Baryt und als Platindruck bzw Argyrotype via digitalem Negativ wegen der ungeschlagenen Ästhetik und handwerklichen Kunstfertigkeit 'echte' Laborunikate nach alten Resepturen herzustellen.
Am liebsten würde ich übrigens mit einer 11x14 inch schiessen und nur Kontakte printen
Hatte mir auch mal eine alte Reprokamera besorgt die ich zur 40x50 cm Studiokamera umbauen wollte um 40x50 cm Portraits als Kontakte zu printen... TriX in Pyrogallol entwickelt und auf Azo oder Guillminot geprintet... das ganze ganz leicht Selen-getont... schei...s auf diesen ganzen mittelmässigen digitalen Fine Art Unsinn, ein Epson Tintenstrahldruck egal auf welchem Papier hat mit 'Fine Art' in etwa soviel zu tun wie die WM2006 Schlager mit guter Musik!
*smile*
Beste Grüsse,
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
@ Jo-1 folgender Kompromissvorschlag:
Ihre MTF-Kurven Zählerei ist definitiv kein Unsinn denn messtechnisch belegbar, da die Auflösung jedoch nicht binär abrupt abreisst sind MTF Kurven jedoch nur von sagen wir mal 'relativer' Bedeutung
Vergleichen wir es einfach mit der klassischen Diskussion digitale CD versus analoge Schallplatte! *smile*
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Also ich fotografiere auch Großformat und bei mir sieht die Kostensituation etwas anders aus.
- für einen 10er Pack 13x18 cm Diafilm (Velvia, Astia) zahle ich etwa 45 bis 50 Euro (= 4 bis 5 Euro pro Aufnahme)
- für die Filmentwicklung im Fachlabor zahlt man etwa 3,50 Euro pro 13x18 cm Planfilm
- ich habe zwar einen guten Flachbettscanner (Linoscan 1800), doch erreicht dieser nicht die Qualität eines Hochleistungsscanners - vom Farbmanagement und dem späteren Entfusseln mal abgesehen. Für eine Digitalisierung im Fachlabor auf 30x45 cm (bei 300 dpi, 16 bit) zahle ich 18 Euro.
Also auch wenn ich meine Scanns alleine erstelle bleiben bei mir immer noch etwa 7,50 Euro Filmkosten pro Aufnahme. Da ich sehr gezielt fotografiere sind die Anreisekosten um das Motiv bei den geeigneten Lichtverhältnissen zu fotografieren meist höher als die Kosten der Aufnahme.
Wenn ich die Ergebnisse mit meine 6 Megapixel Canon D60 ansehe dann sind diese bis zu einer gewissen Ausgabegröße (auf Grund der 6 Megapixel) dem digitalisierten Film mindestens gleichwertig. Man kann mit Belichtungsreihen und DRI mit der Digitalkamera sehr einfach Kontrastsituationen bewältigen, die mich in der analogen Fotografie vor Probleme stellen würden.
Warum fotografiere ich Großformat:
- es bereitet mir sehr viel Freude und so ein Dia ist bereits auf dem Leuchtput ein Genuss
- viele meiner Motive (Architektur, Stilleben) sind statisch
- ich habe bei Innenaufnahmen auch mal Belichtungszeiten im Minutenbereich
- die modernen Objektive sind weitestgehen Verzeichnungsfrei und frei von anderen Abbildungsfehlern
- man kann die Schärfeebene legen und erreicht dadurch in einigen Fällen eine Schärfeausdehnung die auch mit einem TSE-Objektiv an der Kleinbildkamera nicht erreichbar ist
- ich fotografiere nur etwa 50 Großformataufnahmen im Jahr, da stellt sich die Frage nach einem Digitalrückteil derzeit nicht
Viele Grüße,
André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Jo-1,
eigentlich wollte ich nach Deinen beiden letzten weitgehend sinnfreien Postings diesen Threat nicht weiter verfolgen, weil mir die Zeit zu schade ist, muss jetzt allerdings doch nochmal ein paar Comments ablassen:
> Ich arbeite hauptsächlich zur Zeit mit einem Rollfilm Rückteil: 6 x 18 cm => Nutzformat
> 57 x 174 mm.
> Kosten Velvia 100 im 5er Pack 22 EUR zzgl. 4 x 1 EUR für die Entwicklung in München
> => 1,3 EUR pro 6 x 18 cm Diapositiv. Selbst wenn ich zwei dieser 6 x 18 zusammenstichen
> muss sind es nur 2,6 EUR für das Format 11 x 18.
Diese 'Rechnung' als Reaktion auf Andre's absolut nachvollziehbare Betrachtung ist ja wohl der infantile Versuch, auf Biegen und Brechen den eigenen obsoleten Standpunkt wieder und wieder zu verteidigen... klar, kann ich mir umgekehrt auch die Aufnahmen einer 30D zu 39 Mega Pixel 'zusammen stitchen'... einfach nur lächerlich!
> Aber belassen wir es mal der Einfachheit halber bei der Tatsache, dass eine Hasselblad oder
> ein P45 Rückteil dramatisch mobiler sind
Belassen wir es einfach mal bei der Tatsache, dass Du nicht die Spur einer Ahnung hast, was du da eigentlich die ganze Zeit schreibst und dir scheinbar auch nachwievor jeder praktische Einblick fehlt...
Diese rein theoretische MTF-Kurven-Diskussion wird nicht sinnreicher, indem man sie nur oft genug wiederholt, aber auch dass ist wohl nur der verbisssene Versuch den eigenen obsoleten Standpunkt unbelehrbar bis zum bitteren Ende zu verteidigen
Selbstverständlich gelten die Gesetzte der Physik auch für Digi Backs und Du hast die Formeln auch sicher ordentlichst zitiert, nur fehlt Dir offensichtlich jegliche Kenntnis der praxisrelevanten Interprätation der selbigen und die Erfahrung, dass diese Daten bei der realen fotografischen Wiedergabe nur bedingt eine Rolle spielen.
PhaseOne liefert das P45 seit Dezember aus, die Möglichkeit der praktischen Überprüfung besteht also seit 7 Monaten, vielleicht machst Du Dir einfach mal die Mühe und führst einen eigenen Test durch, ansonsten empfehle ich Dir zukünftig meine eigene 'Foren'-Strategie:
1. Erhellende Beiträge reduziere ich auf solche Themen, zu denen ich wirklich etwas zu sagen habe, weil definitiv selbst praktisch erlebt, geprüft, durchgeführt oder verwendet
2. 'theoretische' Beiträge reduziere ich auf 'wirklich' theoretisches, um eben nicht wie in deinem Fall Gefahr zu laufen, dass die eigene 'Sinnlos-Betrachtung' von 'Praktikern' ad absurdum gestellt wird
3. und in allen anderen Fällen halte ich einfach die Klappe oder gebe zumindest auch schon mal hier und da zu, wenn ich argumentativ daneben lag
> einverstanden?
Ja, einverstanden!
> Ja sogar die rein technische Qualität zuweilen besser.
Solltest Du vielleicht doch nochmal dahinter kommen, dass die Erde keine Scheibe ist, hier ein paar Links mit ausführlichem Bildmaterial zum Vergleich Film vs. Digital:
Vergleich P45, P25, D5 und 4x5 inch Film:
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml
Vergleich P25 mit 4x5 und 8x10 inch Film:
http://www.phaseone.com/upload/chipshop0412p25_001.pdf
Erfahrungsbericht P45 Landschaftsfotograf Markus Zuber:
http://www.outbackphoto.com/reviews/equipment/PhaseOne_P45/p45_markus.html
Sollte das Bildmaterial nicht komplett manipuliert sein, kann man auch mit ungeübtem Auge sehen, dass eine 1Ds MkII etwa auf Mittelformatniveau kommt, ein P25 etwa 4x5 inch erreicht und das P45 5x7 inch und darüber besetzt... viel Spass beim Betrachten!
Cheers
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo jo-1,
ich fotografiere mit der GF-Kamera auch gelegentlich mit einem Rollfilmrückteil, allerdings nur dann, wenn ich für eine formatfüllende Aufnahme eine längere Brennweite brauche und ich beim größeren Format bereits die Länge meines Kamerabalgens augereizt habe. Für die Freude am Fotografieren ist die Größe der Mattscheibe für mich von entscheidener Bedeutung.
"Hut ab" vor Deinem 6x18 cm-Format. Das ist ja ein Seitenverhältnis von 1:3! Bei mir würde es vermutlich nur wenige Motive geben, bei denen ich dieses Panoramaformat sinnvoll einsetzen könnte.
Die Argumentation von der Bedeutung der MTF-Kurven in der Praxis die Steve vorgebracht hat, entspricht auch meiner Erfahrung. Den Unterschied im fertigen Bild beim Einsatz moderner Objektive (Festbrennweiten) sehe ich nicht, es sei denn man benutzt Objektive außerhalb ihres empfohlenen Einsatzbereiches - z.B.: Einsatz von auf unendlich korregierte Objektive im Makrobereich.
Gruß André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Jo-1,
> Schade, dass Du Dich nicht mehr - wie versprochen - zu einem Meinungsaustausch
> gemeldet hast.
Genau das tun wir hier die ganze Zeit, allerdings bevorzuge ich sinnvollerweise den Austausch von 'Erfahrungen', Du scheinbar tatsächlich nur den von 'Meinungen' ohne entsprechenden Erfahrungshintergrund
> mir ging es ja auch nicht im Wesentlichem um das bessere System, oder den ultimativen
> Qualitätsaspekt
Offensichtlich hast Du es bislang versäumt Deine eigene endlose Prosa zu lesen, denn genau dieses versuchst Du seit Beginn dieses Threat mit budistischer Gedult aber wohl ohne jegliche eigene Erfahrung und dementsprechend bislang erfolglos zu verargumentieren
> HD2 hab ich mir angeguckt auf der Hasselblad World Tour in München
Ich hab mir neulich den neuen Porsche Cayman 'angeguckt', werde jetzt aber garantiert nicht das deutsche Porsche-Forum mit Mutmassungen über das mögliche Fahrverhalten auf Grund der technischen Daten aus dem Prospekt nerven, jeder erfahrene 911er Fahrer würde mich wahrscheinlich nach meinem ersten Sinnlos-Posting ans Kreuz nageln... eine gute alte Tugend, die scheinbar etwas in Vergessenheit geraten ist
> Der Grundsatzstreit was nun besser sei (...) nehmen bei manchen Zeitgenossen schon
> zuweilen groteske Züge an.
Wie war, wie wahr... ein Statement voller Selbstreflexion, man müsste sich jetzt nur noch selbst drann halten.
> gereizt?? (um mit Badesalz abzuschliessen)
Substanzlosigkeit hat mich schon immer gereizt (um mit meinen eigenen Worten abzuschliessen)
Ich fine Deinen Ansatz grundsätzlich Digital vs. Analog kritisch zu beleuchten übrigens prinzipiell äusserst willkommen. Nur leider hast Du Deine Argumentation nicht sinnvoll weiter entwickelt, nachdem u.a. Roberto C. diplomatisch aber fundiert, me myself and I sicherlich weit weniger diplomatisch und auch andere Poster den Kern Deines Gedankens, diese MTF Kurven-Diskusion ad absurdum geführt haben (und zwar zumindest in meinem Fall durch schlichte aber umfangreiche eigene Praxiserfahrung mit beiden Systemen)
Du stellst nachwievor offensichtlich völlig erfahrungs- und ahnungslos in Frage, was in Studios schon längst Standard ist und hast dabei leider versäumt, die tatsächlich interessanten Aspekte der Problematik Analog vs Digital zu beleuchten:
- z.B. die Frage nach dem 'Original' das es mangels Negativ in der Digitalen Fotografie nicht
mehr gibt und z.B. die Bedeutung für den Kunstmarkt oder für Sammlungen
- Die Frage nach der in der Kunst bislang üblichen Einheit aus Inhalt und Objekt, die ebenfalls
mit der virtuellen digitalen Welt in Frage gestellt wird
- den ästhetischen und ideellen Aspekten der handwerklichen und traditionellen
Analogfotografie im Vergleich zu dem neuen digitalen Medium und der Bedeutung z.B. für
die fotografische Sichtweise oder die Sammler von Fotografie
- die Fragen der Archivierung von digitalen Medien, die in den nächsten Jahren zu einem
Problem ungeahnten Ausmasses werden wird da Experten schon heute prognostizieren, das
unsere Epoche als schwarzes digitales Loch in der Geschichte der Menschheit verschwinden
wird
- oder last not least die Frage nach der visuellen und qualitativen Inflation durch die neue
schnelle und billige digitale Knipserei
Mit derartigen Fragestellungen hättest Du der Analogen Sache vielleicht wirklich einen Dienst erwiesen, nicht aber mit der stoischen Wiederholung des immer gleichen längst in der Praxis
widerlegten, denn zumindest aus qualitativen Gründen weint wohl niemand dem Film auch
nur eine Träne nach.
Beste Grüsse,
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo jo-1,
wenn Du zwei analoge Aufnahmen erst einmal digital zusammen setzten mußt, um vom Panoramaformat auf ein 13x18 (11x18) cm-Format zu kommen machst Du Dir eine Menge Arbeit um ein paar Euro zu sparen.
Warum dann nicht gleich mit der digitalen Spiegelreflexkamera fotografieren und die Bilder dann in einem entsprechendem Programm zusammen setzen - die finanzielle Ersparnis dürfte deutlich höher sein und die Qualität nicht unbedingt schlechter. Schau mal hier:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/2635/display/3122984
Bezüglich der MTF-Kurven möchte ich noch sagen, daß ich vor einigen Jahren das 21er Zeiss-Distagon für meine Contax hatte. Dieses Objektiv ist das Traum-Weitwinkelobjektiv viele Fotografen und die MTF-Werte sind für ein SLR-Objektiv unübertroffen. Nun, ich hatte es nach kurzer Zeit wieder verkauft, da es auf Grund der guten Korrektur aus sehr vielen Linsen bestand, bescherten mir diese in Gegenlicht- oder Streiflichtsituationen oft flaue Bilder - des 28er Distagon (trotz der "schlechteren" MTF-Werten) war in dieser Hinsicht wesentlich unempfindlicher. Es gibt überings unter den amerikanischen sw-Großformatfotografen einige, die alte einfach vergütete Objektive den modernen MC-vergüteten vorziehen, da diese wie ein leichter Weichzeichner wirken und die Schattenpartien aufhellen, die bei kontrastreichen modernen Objektiven zulaufen würden. Kornelius Fleischer von Zeiss schrieb einmal, Apochromate haben zwar eine größere Kernschärfe, Achromate jedoch eine größere Tiefenschärfe - klingt logisch, da das Achromat nicht auf alle Wellenlängen korregiert ist, gibt es verlagerte Schärfepunkte. Das bewußt "schlecht" korregierte Imagon wird daher auch als Tiefenbildner bezeichnet. Zum anderen sagt ein Objektiv mit guten MTF-Werten nichts über die Verzeichnung, die Farbfehler, das Bokeh usw. - diese Eigenschaften erachte ich auch für sehr wichtig. Versuche das Objektiv als ein Werkzeug mit verschiedenen Eigenschaften zu sehen und setzte es entsprechend Deinen Vorstellungen und Bedürfnissen ein.
Überings finde ich die Argumente von Steve sehr schlüssig und nachvollziehbar. Im Endeffekt beurteilt der Betrachter Dein fertiges Bild und sieht nicht wie Du zu dem Ergebnis gekommen bist. Benutze bei der Erstellung des Bildes den Weg, der Dir am meisten Freude bereitet! Ich dürfte meine Fotografiererei nicht ökonomisch betrachten bzw. meine Arbeitsweise auswerten, denn dann würde sich eine sehr schlecht Bilanz zeigen! Dafür erfahre ich in der analogen Großformatfotografie eine viel größere Befriedigung als wenn ich mit meiner DSLR los ziehe - bei anderen ist das halt anders.
Viele Grüße,
André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo Steve,
das AZO-Kontaktkopierpapier wurde von Kodak leider auch eingestellt. Michael und Paula bemühen sich aber derzeit um einen geeigneten Ersatz.
Die Entwicklung der Fotografie und auch die der Edeldruckverfahren ist schon interessant. Vermutlich empfanden die Fotografen im 19. und 20. Jahrhundert den Übergang von einem Verfahren zu einem neueren Verfahren (Daguerreotypie, Talbottypie, Ambroty-
pie, Ferrotypie, ...) genau so revolutionär wie wir heute die Digitalfotografie. Wenn dem so ist, wird die analoge Fotografie, egal ob schwarzweiss oder in Farbe, vielleicht in einigen Jahren nur noch von "Künstlern" angewand werden und einen höheren Stellenwert bekommen.
Viele Grüße,
André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
Hallo André
> Vermutlich empfanden die Fotografen im 19. und 20. Jahrhundert den Übergang von einem
> Verfahren zu einem neueren Verfahren (Daguerreotypie, Talbottypie, Ambroty-
> pie, Ferrotypie, ...) genau so revolutionär wie wir heute die Digitalfotografie
Absolut, und ein Vergleich ist nur schwer, denn alle bisherigen Innovationen haben die Fotografie vor allem schneller, vielseitiger, qualitativ besser und demokratischer in ihrer Verfügbarkeit gemacht (empfindliche Platte vs Auskopiernegativ, Trockenplatte vs Kollodium-Nassverfahren, Rollfilm vs. Platte, KB-Film).
Die digitale Technik verändert die Fotografie hingegen in ihren absoluten Grundfesten:
Die Digitale Fotografie ist nun nichtmehr an ihr bislang weitgehend objektivistisch abbildendes Wesen gebunden, im Vergleich zu der manipulativen Digitaltechnik wirken Fotomontagen aus dem Moskauer Politbüro der Stalin Ära wie Scherenschnitte aus dem Kindergarten.
ich sehe deshalb auch drei Typologisierungen 'digitaler Fotografen':
1. die Pioniere künstlerischer digitaler Fotografie, die diese neuen Möglichenkeiten des Mediums inklusive seiner Schwächen nutzen, um bis dato tatsächlich nie dagewesene Bilderwelten jenseits der objektivistischen Darstellung zu schaffen und damit der Fotografie zu ganz neuem Ansehen in der Kunstwelt verholfen haben
2. die traditionalistischen Fotografen, die schon analog ihr Handwerk beherrscht haben und nun digital nicht anders arbeiten als vorher, nur vielleicht schneller, effizienter, experimentierfreudiger... und damit das Wesen der Fotografie belassen wie es war
3. die Knipser, deren grundsätzliches fotografisches Schaffen ohnedies unbeachtlich ist und die nun dank Digitalspielzeug ihre Bildchen mit allerlei 'Analog-Effekten' wie Crossprocessing-Look, Sepiatonung, Schwarzweiss-Look, Hasselblad-Rahmen, Polaroid-Look, Schmuckrahmen, Painting-Effekten usw. zu veredeln suchen, aber auch damit ohne jeglichen Einfluss auf die Fotografie bleiben werden
> egal ob schwarzweiss oder in Farbe, vielleicht in einigen Jahren nur noch von "Künstlern"
> angewand werden und einen höheren Stellenwert bekommen
100 Prozentig.
Die analoge Fotografie ist nun definitiv in ihrer grundsätzlichen Bedewutung von der Digitaltechnik abgelöst worden und hat marktmässig nur noch in Schwellen- und Entwicklungsländern signifikannte Relevanz.
Es ist aber definitiv das handwerklich und idiell anspruchsvollere Medium und gerade die analoge Unvollkommenheit und 'Langsamkeit' erlaubt eine einzigartige Ästhetik, die digital zwar imitiert werden kann, die aber eben nur analog wirklich echt und authentisch ist.
Unvergleichlich die Wiedergabe alter fast noch orthochromatischer / dickschichtiger Emulsionen, Polaroid T55, Polaroid SX-70, 8x10" Polas usw. oder die gigantischen Platindrucke von Dick Arentz oder sinnlichen Kontaktkopien von Jock Sturges.
Ich selbst printe nachwievor handbeschichtete Auskopierpapiere (Platin / Palladium und Silber), allerdings inzwischen von digital auf Pictorio Material erstellten Negativen.
Beste Grüsse,
Steve
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
> das AZO-Kontaktkopierpapier wurde von Kodak leider auch eingestellt. Michael und Paula
> bemühen sich aber derzeit um einen geeigneten Ersatz
soll es nicht in Osteuropa von einem ehemaligen Kodak-Ingenieur quasi in Lizenz weiter produziert werden?
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Hallo Steve,
ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen hatte, aber das es wohl in Osteuropa produziert wird ist mir auch in Erinnerung geblieben.
http://www.michaelandpaula.com/mp/startframe.html
Pfad
-> AZO
-> Replacement Paper for Azo
Viele Grüße
André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>11x14" scheint wohl das größte Format zu sein, mit dem man noch komfortabel arbeiten kann. Leider gibt es kaum Weitwinkelobjektive die ausreichende Verstellmöglichkeiten für das ULF (ultra large format) bieten.
Vorgestern habe ich die Baugenehmigung für meinen kleinen Blockbohlenschuppen erhalten, in dem eine Dunkelkammer entstehen soll. Dann kann ich endlich meine 8x10" Planfilme selbst entwickeln und kontakten, na ja fast, das Amidol aus der Sammelbestellung (Großformatforum) in den USA fehlt noch.
Platin- bzw. Palladiumprints würden mich auch interessieren - die Bilder von Gary Auerbach gefallen mir sehr! Aber so weit bin ich noch lange nicht, jetzt will ich erst einmal richtig sw-fotografieren lernen.
Gruß André
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>
das dürfe euch gefallen *smile*
http://www.nytimes.com/2006/08/03/garden/03tintype.html? ei=5070&en=1146e6403263ac54&ex=1155268800&adxnnl=1&emc=eta1&adxnnlx=1154 635285-GSaFhQV/8XSzTMOjwe9FFQ
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>Interessante Geschichte, doch ganz in die alten Zeiten möchte ich nicht zurück.
Ich hätte da noch einen Buchtip: "Das Wundersame Pflanzenreich des Charles Jones". Der Photosammler Sean Sexton hatte Anfang der 1980er Jahre auf einen Flohmarkt einen Koffer mit alten Photoabzügen gefunden, die im Stil von Blossfeldt Obst- und Pflanzenaufnahmen zeigten, jedoch wesentlich früher (um 1900) entstanden waren. Bei der Recherche zeigte sich, daß diese von Charles Jones, einem ehemaligen Gärtner stammten. Über die Motivation solch großartige Aufnahmen zu schaffen, konnte Sexton nicht viel in Erfahrung bringen. Die Enkel von Jones erinnerten sich, daß er gegen Ende seines Lebens Negativ-Glasplatten im Garten benutzte um seine jungen Pflänzchen zu schützen. Noch in den 1950er Jahren lebte Jones mit seiner Frau in Lincolnshire ohne Strom und fließend Wasser. Er hatte auch die ihm zustehende Rente jahrelang nicht beantragt, da er zu stolz war. 1959 starb er im Alter von 92 Jahren.
Das Buch war mal sehr teuer (78 DM), doch man bekommt es jetzt für 7,95 Euro.
http://buchshop.fotomarktplatz.de/cgi-bin/frontendPiag.pl?action=detail&rubrikId=1&page=2&elementId=227&action=&bq=
Re: Auflösung >Analog? Digital? Doch analog!<</h3>> Gutes gelingen mit Amidol (versuch mal Pyrogallol, Du wirst begeistert sein, Amidol ist bei Grossformat ja schon fast zuviel des Guten, die Dinger sind schon feinkörnig genug *smile*)
Bergger Planfilme und PMK (eine Empfehlung von Norman http://normanrileyphotography.com/)hatte ich mir schon letzten Monat von Lotus View kommen lassen. Jetzt muß ich noch lernen in sw zu sehen - mit der Tontrennung habe ich da oft noch meine Probleme.
LG André