(TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

Unbekannt

Hallo,

als Anwender mit zumindest vorhandenem (z.T. gefährlichem) Halbwissen brauche ich eure Unterstützung:

Der Sinn einer Profilierung von Monitor (,Licht), Drucker und Papier ist mir basismässig soweit klar und von mir auch umgesetzt, wie es die allgemeinen Schlagwörter vorgeben (Farbtreue, ICC, Proof...), allerdings ehrlich gesagt eben mehr Halbwissen (immerhin), aber besser als nix wissen...

Nun gibt es ja von Eizo neue Monitore (inkl. HW- Kalibrierung), die fast den kompletten Farbraum von Adobe RGB abdecken. Schön - aber auch schön teuer.

Soweit ich weiss decken die derzeitigen Drucker weder den o.g. Farbraum ab, und nur einige LF- Drucker bieten einen 16- Bit- Treiber der zumindest auf dieser "Baustelle" mehr verheisst. Zurzeit benutze ich einen Eizo S2110W mit Colorvision Suite und einen R2400.

Ich frage mich nun, was bringt ein Monitor der mehr kann(?) als der Drucker oder habe ich einen Drucker der mehr kann als der Monitor?

Entschuldigung für diese wohl banale Frage, bitte helft mir da
weiter. Lohnt sich so ein Monitor? Oder besser: für wen lohnt sich so ein Monitor?

MfG,

Marcus

Steiner Hans-Werner

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

Hallo Marcus,

Vergleiche einmal dein Monitorprofil mit einem Deiner Druckerprofile mit: http://back.iccview.de/

Du wirst wahrscheinlich feststellen, das Dein Monitor Farben darstellen kann, die dein Drucker nicht darstellen kann - und umgekehrt. Die DSLR´s stellen allerdings einen noch größeren Farbraum dar, den Du mit einem AdobeRGB-fähigen Monitor dann nutzen könntest.

Gruß Werner

Unbekannt

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

Wie schon gesagt: die Geräte stellen jeweils Farben dar, die vom anderen nur teilweise bzw. gar nicht dargestellt werden können.
Das hat mit der "Größe" (Gamut-Volumen) des Farbraums erst mal nicht so viel zu tun.
sRGB ist nämlich auch "größer" als ISO coated V2. Kann aber ISO coated V2 dennoch nicht darstellen.
Hier mal sRGB verglichen mit ISO coated V2 und dem Papierprofil eines RGB-Belichters sowie Eizo CG241W verglichen mit den beiden Ausgabefarbräumen.
http://www.14mb.de/u/twfotimagetank/iccvgl.jpg
Der Eizo deckt ISO coated V2 ziemlich komplett ab (außer dem Zipfel bei 100% Cyan - ich habe die Profilansichten mal umgedreht, denn gemeinhin werden die gerne von oben gezeigt - Stichwort "gamutprojection" - und da sieht das dann so aus, als würden diese Monitorfarbräume auch Cyan komplett abdecken.
Und schon beim Papierprofil eines RGB-belichters (Fuji pro seidenmatt) reicht es nicht mehr.
Dennoch sieht man, dass eben hier sRGB weniger als ungeeignet ist, da weite Teile des Papierfarbraums nicht enthalten sind.

Der Eizo stellt lt. Herstellerangabe ~96% AdobeRGB dar (bei nativem Weisspunkt erreicht er die sogar) und ~90% ECI-RGB (bei 5800K).
Aber solche Angaben sind ziemlich nichtssagend. Da wird einfach nur Gamut-Volumen miteinander verrechnet. Sinnvoll wäre ja, nur die "Schnittmenge" der Farbräume miteinander zu verrechnen.
Bei den genannten 90% ECI-RGB passt das sogar, da der Farbraum des Monitors von ECI-RGB vollständig umschlossen wird - aber AdobeRGB liegt "verschoben" zum Farbraum des Monitors, so dass die "Schnittmenge" beider Farbräume wesentlich kleiner als die 96% ist (hängt auch davon ab, auf welchen Weißpunkt man kalibriert, aber nicht nur). Aber okay, wer braucht schon AdobeRGB...

Mit anderen Worten: so ein Monitor lohnt sich dann, wenn man möglichst viele der tatsächlich in Ausgabefarbräumen vorkommenden Farben auch bereits auf dem Monitor zu Gesicht bekommen möchte, statt sich in sRGB im relativ farbmetrischen RI an Wide Gamut Bildern auszuprobieren (wobei wiederum die Frage ist, wie oft man Wide Gamut Farben in realen Bildern überhaupt hat).

Es kommt natürlich noch ein anderer, genereller Aspekt hinzu, denn Du erwähnst ja die HW-kalibrierbaren Geräte (mir ist auch schleierhaft, wie die derzeit erhältlichen Wide Gamut Displays mit Softwarekalibration gut in den Griff zu kriegen sein sollen... aber wer weiß, vielleicht geht's ja).
Die Dinger sind zum einen ziemlich sauber linearisiert (auf den CG241W trifft das zumindest zu). Und man kann sinnvoll auf eine gewünschte Tonwertübertragungskurve kalibrieren (z.B. nach L* - was bei Softwarekalibration mehrheitlich scheitern dürfte) und, sofern erwünscht, den Schwarzpunkt sauber anheben.

Was die erwähnten Kamerafarbräume angeht: die Kamerafarbräume, die ich kenne (auf Basis der Kameraprofile in Capture One), sind samt und sonders größer als ECI-RGB oder Adobe-RGB (und von ihrer Gestalt her auch deutlich "verschoben" zu den genannten Farbräumen).
Da würde ich persönlich mir also nicht allzu viel Aufschluß erwarten...

Unbekannt

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

im prinzip hat thowi schon alles gesagt. der sinn von wide gamut monitoren ist es, möglichst den jeweiligen ausgabefarbraum abdecken zu können um einen farbverbindlichen softproof zu realisieren. daher gibt es von herstellern wie quato oder eizo auch unterschiedliche proofmonitore welche für verschiedene ausgabefarbräume optimiert sind. beispiel:

http://www.quato.com/german/produkte.php

im idealfall wählt man also einen monitor für den softproof, der den ausgabefarbraum (z.b. deiner drucker/papier-kombination) möglichst umfassend darstellen kann, so dass der softproof weitestgehend mit dem späteren ausgabemedium identisch ist.

der oben empfohlene vergleich der profile per iccview ist da recht hilfreich, allerdings sollte man sich nicht all zu verrückt machen, da profile ja immer den max. farbumfang anzeigen, welcher aber in vielen fällen vom jeweiligen bild gar nicht ausgenutzt wird. nur wer es permanent mit hochgesättigten farben zu tun hat, sollte es sehr genau nehmen.

bei den erwähnten kameraprofilen ist zu beachten, dass es sich ja meist um generische profile handelt, die nicht mal ansatzweise mit den tatsächlichen farbinformationen eines individuellen bildes übereinstimmen müssen, da diese von sehr vielen variablen abhängen (motivinhalt, kontrastumfang, belichtungszeit, blende, iso, farbtemperatur, aktuelle betriebstemperatur der kamera bzw. des sensors, usw. ...). man muss also beim vergleichen der riesigen generischen kameraprofile nicht in die "denkfalle" geraten, das man z.b. zwangsläufig 50% seiner farbinformationen verliert, wenn man in einen kleineren farbraum konvertiert.

Unbekannt

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

Hallo,

also erst einmal vielen Dank an Alle für die durchweg hiflreichen und versierten Antworten - nicht auszudenken wenn man nur auf Herstellerangaben angewiesen wäre und es Fachzeitschriften und ein Forum wie dieses nicht geben würde.

Hans Werner, danke. Dass ist ein wirklich interessanter Link -gerade aufgerufen, damit befasse ich mich erst einmal...

Thowi,
...uff, Deine Antwort bringt mich erst einmal ehrlich gesagt an meine Grenzen :-) aber vielen Dank. Das erste, was ich jetzt ad hoc daraus ziehe, ist:

- das ICC Profile und betreffende Ausgabegräte noch lange nicht das sind, was Sie sein wollen ;-)

- das es vermutlich besser ist (generell gilt: es gibt nichts generelles) alternativ zu Adobe RGB ECI-RGB zu verwenden (was wieder Fragen in mir aufwirft - ist das dann "besser" für den gewählten Render-Intend (i.d.R.) perceptual/relative...oder komplett egal / unabhängig davon zu sehen?)

-..man selber abwägen muss was man gerade macht/will: "reale Bilder" (was immer das heute auch ist) bedeuten für mich (da gehts schon los...) Aufnahmen im freien bzw. Lichtsituationen mit unbestimmbaren (Kunst-) Licht, Bühne, Hallen (mit Mischlicht usw.)
...anders schauts im Studio aus, wo ich mit definiertem Normlicht oder bekannten Farbtemperaturen des Aufnahmelichts arbeiten kann - dann sollte auch ein Kameraprofil mehr Aussagekraft auf das Ganze haben meine ich...

-das ein solcher Monitor anscheinend (soweit ich verstanden habe) einiges an Proofs abnimmt und die Sache (unter Beachtung von gewissen Richtlinien, siehe oben) vereinfachen kann.

-zur Abwechselung eine Antwort: In der Tat nutzen Geräte zur HW Kalibrierung von Dritt- Herstellern nur die 8- Bit LUT der Grafikkarte - insofern macht es Sinn das Geräte wie der Eizo nur mit nativen Gerätschaften daherkommen...es sei denn spezifische Monitore werden von dem Hersteller der Kalibriergeräte direkt unterstützt, dass ist mir persönlich allerdings nicht bekannt.

Uwe, thowi,
...bei dem Thema kann man sich wirklich verrückt machen - vielen dank für die geistige Beruhigungspille ohne finanzielle Nebenwirkungen...vielen Dank noch für die lebensnahen Lösungswege - welches sind denn die geeigneten Hilfsprogramme thowi?

Grüsse an Alle,
Marcus

Unbekannt

Re: (TFT-)Farbraum vs. Druckerfarbraum?!?

"thowi" schrieb:
> AdobeRGB frisst Tiefen.
> [...]
> ECI RGB V2 und Iso Coated V2 sind ideal aufeinander
> abgestimmt … hier ist es nicht ganz egal. Aber wenn
> Du Iso Coated V2 nicht nutzt, dann spielt das keine
> so große Rolle.

Ich frage mich gerade, welcher Arbeitsfarbraum für RGB-Zwecke wohl am vorteilhaftesten ist.

ECI-RGB ist st als RGB-Arbeitsfarbraum zu empfehlen, wenn am Ende die Ausgabe in einem CMYK-Farbraum erfolgen soll (auch dann, wenn es nicht gerade ISO Coated V2 ist). Doch erfolgt die Ausgabe schlußendlich in RGB (also z. B. für Web oder Tintendrucker), so soll angeblich ECI-RGB weniger geeignet sein ... nicht völlig ungeeignet, aber eben nicht optimal. Aus welchen Grunde genau? Keine Ahnung ... vermutlich nimmt ECI-RGB zu viel Rücksicht auf die speziellen Einschränkungen gängiger CMYK-Farbräume.

Jeff Schewe, Fotograf, Alpha- und Beta-Tester von Adobe Photoshop und Adobe Camera Raw und (Mit-)Autor von "Real-World Camera Raw with Adobe Photoshp CS3", schrieb in einem seiner Artikel, er sei mittlerweile dafür, als Arbeitsfarbraum ProPhoto RGB zu verwenden. Das ist ein extrem großer Farbraum, was aber nicht nur Vorteile hat. Ist nämlich der Farbraum allzu groß, leidet die Farbdifferenzierung, wenn man nur einen kleinen Teil davon wirklich ausnutzt -- was besonders bei 8 Bit Farbtiefe zu einem Problem wird. Wer also ProPhoto RGB (oder einen anderen ähnlich großen) nutzt, sollte vor der Reduzierung der Farbtiefe von 16 auf 8 bit/Kanal unbedingt in einen passenderen Farbraum konvertieren. Das ist ein Schritt, den man nicht vergessen darf -- doch andererseits wird man zum Zeitpunkt der Reduktion auf 8 bit/Kanal in der Regel bereits wissen, welcher Ausgabefarbraum für die konkrete Bearbeitung geplant ist.

Andere Stimmen empfehlen, von vornherein einen praxisgerechteren und auch für geringere Farbtiefen geeigneten Arbeitsfarbraum zu verwenden -- da bietet sich neben sRGB, Adobe RGB oder ECI-RGB (alle mit ihren speziellen Vor- und Nachteilen) insbesondere PhotoGamutRGB an. Der Vorteil wäre die bessere Ausnutzung des Farbraumes durch die in ihrer Rechengenauigkeit begrenzten Festkommaarithmetik der Bildprozessoren. Der Nachteil wäre, daß man sich (mindestens) eine zusätzliche unnötige Profilkonversion einhandelt, wenn man am Ende unvorhergesehenerweise doch in einem zum gewählten Arbeitsfarbraum unpassenden Ausgabefarbraum landet.

Ich mache es zur Zeit so, daß ich für JPEG-Bilder konsequent sRGB als Arbeits- und als Ausgabefarbraum nutze -- und gemäß der Schewe-Empfehlung für mit 16 bit/Kanal aus Rohdaten erzeugte Bilder ProPhoto RGB als Arbeitsfarbraum. Daß ich mir damit die Notwendigkeit aufhalse, mir vor der Umwandlung in 8 bit/Kanal über eine Konvertierung in ein anderes Profil Gedanken machen zu müssen, nehme ich in Kauf. Irgendwann muß ich mir diese Gedanken ja sowieso machen ... dann lieber kurz vor der Ausgabe als bereits bei der Rohdatenkonvertierung. Die einzigen Bedenken, die mir bleiben, sind die, ob die 16-bit-Festkommaarithmetik präzise genug für den konkret genutzten Teil dieses riesigen Farbraumes ist ... ich hoffe, dieses Problem ist ein rein akademisches.

-- Olaf

Unbekannt

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

so, hab jetzt wegen dir die halbe nacht an dem zeug gesessen *lächel*, weil ich eigentlich kurz davor war meinen workflow auf photogamutRGB umzustellen und mich dein grün-beispiel wirklich geschockt hat. ich bewege mich zwar fast nur im peoplebereich und meist im studio, hab also fast nie gras, bäume etc. auf meinen bildern, aber irgendwie stört mich der gedanke, dass da bei photogamut irgendwas schief läuft.

fakt ist, dass die kritischen "schmutzig-warmen" grüntöne deiner originaldatei deutlich ausserhalb des gamut von photogamutRGB liegen. hab hier mal eine visualisierung für dich zurechtgedreht: http://www.uwe-johannsen.de/x/ScreenThowi.jpg
das gitter ist der photogamut farbraum und die punkte repräsentieren die tatsächlichen farben deines originalbildes.

im prinzip liegen diese dunklen problemgrüntöne in allen farbraum-, monitor- und printprofilen die ich getestet habe ausserhalb des gamut. mal mehr mal weniger. sogar bei prophotoRGB gibt es ein paar wenige ausreisser.
allerdings entsteht der "matsch" tatsächlich nur bei der konvertierung in photogamutRGB, egal bei welchem RI. bei der konvertierung in andere farbräume oder "widegamut-printprofile" hat man immer noch genügend differenzierung im gras. einzig mit profilen von einigen matten fineartpapieren konnte ich den selben "matscheffekt" reproduzieren.

hmm...hast du das problem mal an die initiatoren von photogamutRGB herangetragen? eventuell könnte man ja so mithelfen den farbraum und die wirklich guten denkansätze dahinter praxisgerechter zu verbessern.

Unbekannt

Re: (TFT)- Farbraum vs. Druckerfarbraum ?!?

der eigentliche grund, warum ich bisher noch nicht bei photogamutRGB gelandet bin war der, dass ich eben nicht C1 nutze. das einzige was ich an C1 mag ist die frei wählbarkeit der profile. bezüglich der konvertierungsqualität meiner raw-daten ist mir der hauseigene canon-konverter lieber...dort ist wiederum der für mich einzige und erhebliche nachteil, dass man nur eine sehr geringe und ungeeignete auswahl an farbräumen hat (wenn man kein adobeRGB verwenden will). bei jedem update des canon-konverters hoffe ich auf besserung....aber irgendwie scheinen die jungs da keinen änderungsbedarf zu sehen...

an photogamut als arbeitsfarbraum hat mir halt sehr gut gefallen, dass man sich immer recht nahe an den gängigen ausgabmedien bewegt ohne in die üblichen fallen zu grosser oder zu stark verschobener farbräume zu tappen. nur hatte ich noch keine lösung wie ich da den workflow aus dem canon-konverter heraus gestalte.
deinen damals hier http://forum.fineartprinter.de/read.php?9,4694 dargelegter workflow hat mich sehr angesprochen ist aber mit dem canon-konverter nicht realisierbar. auch nicht über den prophotoRGB-masterdatei weg, denn einzig "sinnvolle" farbräume die er anbietet sind adobeRGB und widegamutRGB (aber beide halt matrix und mit gamma 2.2).
naja...muss ich noch ein bissl grübeln und probieren.