Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

Hallo,

kann man mit einem Epson Stylus Pro 3800 bzw. 4800 auf unbeschichtetem, also ganz normalem Künstler Aquarellpapier (evtl. satiniert) drucken bzw. kann dadurch der Druckkopf beschädigt werden? Hat das schon mal jemand ausprobiert? Im Internet wird zwar oft von "Pigmentdruck auf Aquarellpapier" geschrieben, aber nicht konkret, ob beschichtet oder unbeschichtet.

Grüße
Norbert

Kommentare

  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo noreig,

    ich drucke seit über 4 Jahren ausschließlich, mit Espon 7600, auf unbeschichtetet Naturpapiere von Arches, Fabriano, Lana, Waterford, Velin, Zerkall und Fedrigoni.
    Wenn Du die Papiere vor dem Drucken mit einem großen Pinsel säuberst und darauf achtest das die Büttenränder nicht nach vorne aufstehen kann eigentlich nichts passieren.
    Ich erstelle für diese Materialien eigene Profile mit Gretag-Macbeth und erreiche damit wunderbare Prints. Natürlich ist der Farbraum nicht so groß wie mit beschichteten Papieren, aber die besonderen Oberflächenbegeistern mich so, daß ich gerne darauf verzichten kann.
    Ich habe eine Ausstellung mit alten Mitbürgern des Jahrgang 20 gemacht, SW-Portraits, gedruck auf Arches, für diese Qualtität bin ich früher sehr lange in der Dunkelkammer gestanden. Herrmann Will hat diese Bilder auch gesehen und war sehr angetan.
    Außerdem sind nach meiner Erfahrung diese Materialien wesentlich kratzunemfindlicher als die Beschichteten. Das genze funktioniert natürlich nur, wenn der Drucker mit Mattblack bestückt ist.
    Falles es Dich interessiert kannst Du mir per Mail eine Datei zu kommen lassen und ich fertige Dir dann ein Musterprint. (g.bachmeyer@vilstal.net)

    Grüße aus Niederbayern

    Gustav
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo,

    mit den Drucken auf unbeschichtetem Material habe ich mit der Haltbarkeit viel weniger Probleme als auf beschichtetem Papier. Vor allendingen die Kratzempfindlichkeit ist wesentlich geringer oder gar nicht vorhanden. Ich drucke nun auch seit 1 Jahr auch auf Hahnemühle, vor allem für Kunden, auf Germanechting, Torchon und Lumijet Wihtesatin und mein Buchbinder verflucht das Material, da es so empfindlich auf Kratzer ist.
    Nun habe ich das Schutzspray von Hahnemühle gestestet damit ist es schon wesentlich besser, aber auch sehr viel aufwändiger.
    Die insgesamte Haltbarkeit auf unbeschichteten Material, ist ja in erster Line Hadern gefertigt, steht für mich außer Frage.
    Ich habe zur Zeit nur das Problem mit einem 3800, trotz eingenen Profilen, einen vernünftigen Druck hin zu kommen. Habe den bösen Verdacht das daß mit den K3 Tinten nicht mehr so richtig klappt.
    Falls jemand eine Idee hat, bitte mei mir melden.
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo Oliver,

    klar meine ich die Tinte in Kombination mit dem unbeschichteten Papier ist wie du schreibst die Farbwirkung etwas geringer und bei einen Aquarell hat man ja kaum gerade Striche.
    Im normal Fall nehme ich meistens das Aquarell Papier von Hahnemühle aber als ich letztens mal wieder so durch einen Laden mit Künstler Zubehör geschlendert bin um zu sehen was es neues da so gibt sind mir Aquarell Postkarten ins Auge gestochen die sind auf einen Block aus ziemlich schweren Natur farbenen Aquarell Papier mit Postkarten Aufruck auf der Rückseite und kosten fast nix und da dachte ich mir man könnte ja mal versuchen diese zu bedrucken um sie dann mit der Post als Kunstruck zu versenden ohne Briefumschlag. Die Karten haben auch ein komisches Format von 16cm X 12cm.
    Ich habe rumexperimentiert und die besten Ergebnisse mit dem Hahnemühle Aquarell Profil erreicht ohne mir ein eigenes Profil für die Karten erstellen zu müssen.
    Die Karten wirken Plastisch wie Handgemalt etwas dunkler wie beschictetes Papier da das Natur Papier auch etwas dunkler ist.Zum Schluß nach dem trocknen habe ich matten Schutzlack aufgebracht und Ihn austrocknen lassen.
    Die Karten sind jetzt möchte ich mal sagen unkaputtbar also total unempfindlich mechanische Einwirkungen aber wie lange hält so was weil die Pigment Tinte ja keine Verbindung mit der Beschichtung
    eingeht weil es ist ja keine Beschichtung da. Die Tinte ist ja nur auf dem Papier und drin.

    Mfg.
    Frank
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Meine Aussage bezog sich auf die Echtheit des Papieres bzw. der Beschichtung an sich.
    Bei den Papieren gibt es ja sehr lange Erfahrungswerte, die sich bei den Inkjetbeschcihtungen erst noch zeigen müssen - daher schrieb ich auch von einem möglichen Schwachpunkt.
    Es ist richtig, daß die Beschichtung sich positiv auf die Lichtechtheit des gedruckten Bildes auswirken kann, aber nicht muss.

    Die zuverlässigste Kombination wäre wohl ein erprobtes, klassisches unbeschichtetes Papier mit einer von sich aus hochlichten Tinte, die auch gute Werte hinsichtlich der Ozonbeständigkeit bietet.
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo Herr Will,

    eigentlich hatte ich gehofft, vorsichtig genug formuliert zu haben. Es ist sicherlich nicht mein Ziel, hochwertige Produkte schlechtzureden. Ich will auch ganz sicher niemanden überreden, unbeschichtete Papiere zu verwenden.

    Ich möchte an dieser Stelle auch sehr deutlich sagen, daß das Zusammenspiel aufeinander abgestimmter Komponenten dem Anwender - vor allem, wenn er sich nicht allzusehr mit technischen Zusammenhängen auseinandersetzen möchte- viel Arbeit und Mühe erspart, sowie einen schnellen und sicheren Weg zu Produktionssicherheit bietet. Beschichtete Papiere, Originaltinten, darauf abgestimmte Profile etc. stellen in der Summe eben solch ein anwenderfreundliches System dar.

    Lassen Sie mich bitte trotzdem klären, was ich mit meiner Aussage des tendenziellen Schwachpunktes eigentlich meinte:

    In der Geschichte der Druckgraphik hat sich Papier als Druckträger über sehr lange Zeit bewährt und es liegen Erfahrungswerte über sehr lange Zeiträume vor. Dies gilt natürlich vor allem für die relevanten hochwertigen (Hadern / Bütten...) - Papiere, die in Firmen mit teils mehrhundertjährigen Erfahrungen hergestellt werden und Ihre Eignung für die künstlerische Druckgrafik in vergleichbaren langen Zeiträumen unter Beweis gestellt haben.
    Daß diese Papiere in Ihrer Haltbarkeit nun durch den Inkjetstrich besser werden oder gleich bleiben, ist nicht unbedingt zu erwarten - sondern tendenziell ist zu erwarten, daß die Haltbarkeit eher etwas leidet. Realistisch betrachtet stellt die Beschichtung vor diesem Hintergrund dann eben den von mir angesprochenen (relativ gesehenen) Schwachpunkt dar, der derzeit eben in Kauf genommen wird, da sich ohne diesen in der Regel mit üblichen Tinten kein vergleichbar gutes Druckbild erzielen lässt.
    Wäre dem nicht so, dann würden im nicht-inkjet-Bereich (Hadern / Bütten...) - Papiere mit einiger Wahrscheinlichkeit mit solchen Beschichtungen als höherwertige, weil haltbarere Variante angeboten werden. Dies ist aber soweit ich weiss nicht der Fall, sondern als hochwertigste Papiervariante mit den besten Haltbarkeiten gelten eben die möglichst reinen Sorten.

    Zudem hat sich nach meinem Kenntnistand in jüngerer Zeit bei Restauratoren gezeigt, daß die Restaurierung und Konservierung von künstlerischen Inkjetdrucken bedingt durch die komplexeren Materialkombinationen wohl doch in der Realität einige Schwierigkeiten verursachen.

    Könnte man dann auf unbeschichteten Sorten mit einer Tinte drucken, die dabei ein vergleichbar gutes Druckergebnis liefert wie der Druck auf einem beschichteten Papier (und die Tinte selber nicht schlechter ist als die besten Tinten im Zusammenspiel mit den besten Beschichtungen), dann hätte man eben einen möglichen (!) Schwachpunkt elemeniert.
    Ob diese Tinte diese Anforderungen erfüllt, wäre eben durch entsprechende Tests festzustellen; Langzeiterfahrungen dazu kann es leider ebensowenig geben wie bei anderen Inkjettinten oder Beschichtungen auch - dazu ist eben die Technik selber noch zu jung.

    Abschliessend möchte ich noch hinzufügen:

    Ihr Vorwurf der Verunsicherung stimmt in gewisser Weise, allerdings hoffe ich, daß ich mit dem was ich geschrieben habe, einigermassen sachlich dargelegt zu haben, vor welchem Hintergrund meine Aussagen zu sehen sind.

    Jedoch: Verunsicherungen sind aber nicht immer nur negativ -denn durch das Infragestellen des Gegebenen, Erprobten und Bewährtem können (nicht müssen) sich neue Lösungen ergeben, die gerade im Umfeld des kreativen Schaffens wertvoll sein können. Ohne dies gäbe es genaugenommen allgemein keinen Fortschritt.

    Schlimm ist eben nur, wenn neue Lösungen vorschnell als Verbesserung angepriesen werden, ohne daß das nachvollziehbar wäre.
    Ich wollte jedoch nur den durchaus reizvollen Gedanken eines anderen Forumsmitglieds aufgreifen und einen möglichen Weg bieten, der zusammen gegangen werden könnte.

    Da ich - wie Sie wissen- sehr viel Erfahrung im Inkjetdruck habe, jedoch nicht im Bereich des FineArt-Printings- würde sich doch anbieten zusammen an einem Strick zu ziehen.
    Da ich in den kommenden Wochen ohnehin Versuche machen muss, könnte ich ja eines Ihrer Testbilder auf einem unbeschichtetem Papier ausdrucken und Ihnen oder anderen Kollegen zur Beurteilung vorlegen, um zunächst einmal festzustellen, ob die Technik den speziellen optischen Anforderungen des Fineartprinting genügt.
    Der nächste Schritt wäre dann, die notwendigen Echtheitstests vorzulegen.

    Wenn soetwas allerdings tatsächlich nicht interessant ist, dann sollten wir uns die Arbeit natürlich sparen.
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo Noreig,
    auch ich habe einen 4800, vorher einen 3800, beides wunderbare Drucker.
    Aber ich beisse mir momentan alle Zähne aus um vernünftige Ergebnisse auf unbeschichteten
    Aquarellpapieren hin zu bekommen.
    Was mit dem 7600 wunderbar funktioniert geht mit 4800 und 3800 gar nicht. Trotzdem ich neue Profile für die Drucker geschieben habe, das Testchart sieht auch sehr gut aus, ist der Bilderdruck nicht akzeptabel. Ich glaube es liegt an den neuen Tinten.
    Falls hier jemand mit 3800, 4800 oder 7800 auf unbeschichteten Material vernünftig druckt, wäre ich für Tips dankbar.
    Ein anderes Problem ist bei den beiden Druckern der Papiereinzug bei den Büttenrändern,
    das Papier muß ja manuell zu geführt werden und ich glaube das packen die Drucker nicht richtig, außerdem ist damit zu rechnen, daß die Kanten am Anfang mit Tinte verschmutzt werden.
    Auch aus diesen Gründen werde ich meinen 7600 noch solange behalten wie es geht.
    Grüße aus Niederbayern
    Gustav
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo Herr Bachmeier,

    was Sie schreiben macht mich etwas stutzig. An eine Verschlechterung der Originaltinten der neuen Druckerserien beim Druck auf unbeschichteten Papieren gegenüber den älteren Tintenversionen kann ich nicht so recht glauben.
    Ich könnte mir eher vorstellen, daß es daran liegt, daß die älteren Epsons mit ihrer geringeren Düsenanzahl die Tinte wesentlich langsamer aufgetragen haben und diese daher die notwendige Zeit hatte, auf dem unbeschichteten Material ausreichend abzutrocknen.

    In diesem Fall sollten die Schwachstellen in der Bildwiedergabe vor allem in den Bereichen mit höhererem Farbauftrag liegen. Sofern Sie die Drucker über ein geeignetes RIP ansteuern, könnten Sie auch einen Versuch hierzu machen, indem Sie Trockenpausen zwischen den einzelnen Passes definieren.

    Sind die Büttenränder selber wellig oder sind sie lediglich dünn und fransig auslaufend?
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Hallo Herr Schuldes,
    sicherlich ist die Tinte für die neuen Epsons nicht schlechter geworden, beim Druck auf beschichtetes Material, ich verwende einiges von Hahnemühle, zeigt sich ein besserer Druck.
    Aber auf meinen geliebten Papieren von Arches, Fabriano, Waterford und Fedrigoni ist das Ergebnis sehr schlecht.
    Kann sein daß die größere Anzahl der Düsen diesen Effekt erzeugt oder die andere Zusammensetzung der Tinten.
    Bei den typischen Büttenränder, dünn und fransig auslaufend entstehen beim Einzug in die kleinen Epsons schon Probleme, Transport und Verschmutzung.
    Rip habe ich keins, ich drucke diese Papiere weiter mit dem 7600 und das ohne Probleme, ich wollt bestimmte Drucke mit dem 4800 erledigen, da er doch um einiges schneller druckt.
    Falls es ingendwann Tinten geben sollte die noch besser auf unbschichteten Material sind und auch von der Halbarkeit o.k. sind, würde ich die schon mal testen.
  • edited Januar 1970

    Re: Auf unbeschichtetem Aquarellpapier drucken?

    Lieber Herr Bachmeyer,

    ich möchte keinem Anwender Tests zumuten, ohne im Vorfeld sichergestellt zu haben, daß das Druckbild auf den Wunschmaterialien tatsächlich die gewünschte Verbesserung ermöglicht. Dies wäre wirklich nicht seriös.
    Sofern Sie mir genügend Zeit einräumen, könnte ich folgendes anbieten: Sie schicken mir eine Datei sowie einen Ausdruck davon auf einem Material, das den Druck in gewünschter Weise dartellt (als Ziel also), sowie einen Druck auf einem Material, auf dem der Druck schlecht herauskommt. Von eben diesem Material bräuchte ich dann 2 Leerbogen.
    Das genügt zwar nicht zum Profilieren auf dieses Material, aber ich denke es liesse sich doch zumindest feststellen, ob man nahe genug an das Wunschergebnis herankommt.
    Diese Testdrucke würden Sie dann von mir zur eigenen Beurteilung bekommen.
    Messwerte zur Lichtechtheit des Tintensystems, evtl. auch zur Ozonbeständigkeit werde ich beschaffen. ich kenne zwar die Werte, habe sie aber noch nicht schriftlicher Form vorliegen.
    Ich hoffe, daß dies ein akzeptables Angebot im Sinne des Anwenders ist. Für andere Vorschläge oder Kritik bin ich natürlich offen.
  • Zu diesem Thema gibt es eine Aktualisierung in unserem Glossar:
  • danke für´s nochmalige "hochziehen" dieses threads. als neu-forist wäre mir dieses - für mich sehr interessante - thema sicherlich entgangen (wer kramt schon in 12 jahre alten forenbeiträgen).

    gibt´s es denn zum komplex "drucken auf unbeschichtetem papier" irgendetwas neues zu berichten (außer der erwähnung ilfords "creative emulsion", was ja nur bedingt zum thema dieses threads passt)?

    hat sich im laufe der letzten jahre bewahrheitet, das die tinten/druckerentwicklung tatsächlich nicht (mehr) mit unbeschichtetem papier funktioniert? betreibt das hier jemand im forum?

    generell muss ich sagen, das mich die argumente ingo schuldes hinsichtlich der archivfestigkeit durchaus überzeugt haben (und: ja, ich kenne die diversen halbarkeitsprophezeiungen des WIR; aber das sind keine erfahrungswerte, sondern extrapolationen. aber wissenschaft kann eben auch irren).
  • Hallo,

    falls es nicht komplett_wurscht ist gebe ich etwas verspätet auch noch einen Kommentar dazu:
    ich drucke mit dem Epson 3880 sowohl auf beschichteten, als auch unbeschichteten Papieren. Nicht nur auf Aquarellpapieren, sondern auf ziemlich vielen verschiedenen. Durchaus auch auf handgeschöpftem Papier ohne Beschichtung. 
    Ich bin mit der Anmutung der Drucke meist sehr zufrieden, es lädt zum experimentieren ein, und mein Drucker ist seit Jahren ohne Probleme mit dem Druckkopf, verstopften Düsen o.ä. am werkeln.
    Sollte jemand aus der Umgebung Stuttgart solche sehen wollen bin ich gerne für ein Treffen zu haben!

    Grüße!
    Oli

  • Hallo Oli,

    danke für Deine Antwort! Und bitte verzeih, dass ich mich jetzt erst melde, ging aber leider nicht anders (arbeite hier gerade noch andere liegengebliebene Themen auf).

    Ich bin ca. 1 h von Stuttgart weg, könnte mir die Sachen also durchaus mal anschauen kommen (z.B. im Herbst). Interessiert mich sehr!


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