Canson Baryta Photographic II Matt - Test fap 04/2021

Pm1962

Hallo,

in der obigen Ausgabe wurde das neue Canson Baryta Photographic II Matt getestet. Dabei schrieben Sie im letzten Abschnitt:

"Mit nur wenigen Anpassungen im Druckertreiber können Sie ein Maximum aus Canson Baryta Photographic II Matt herausholen"

Welche Anpassungen im Druckertreiber sind das denn? Sind das die Anpassungen auf der Abblidung Seite 39 oben?

MfG

PM

gdrobi

Guten Tag,
ja genau, die Anpassungen auf Seite 39. Wenn Sie das Papier im vorderen, flachen Einzug verwenden möchten, dann bitte die Medieneinstellung Ultrasmooth FineArt Paper verwenden.

Herzliche Grüsse,

Roberto Casavecchia

Overland

Das Papier ist echt der Hammer! Danke Roberto für Deinen Artikel im FAP.

StaHarry

Hallo Roberto - danke für den Artikel - das Papier macht wirklich einen tollen Eindruck - ich habe einen Canon Pro-1000 - wie würdest du da die optimalen EInstellungen sehen ? Besten Dank für dein Feedback - LG Harry

gdrobi

Hallo Harry,
gerne würde ich Dir Empfehlungen abgeben für Deinen Canon Pro-1000. Leider habe ich keinerlei Erfahrung mit diesem Drucker.
Am besten wäre wahrscheinlich die Einstellungen für ein mattes Fotopapier zu verwenden.
Herzliche Grüsse,
Roberto

StaHarry

OK - Danke Roberto!
Ich hab "Premium Matt" genommen -

muss mal bei Canson nachfrage, was die so empfehlen - beim Profil ist nichts zu finden - werde berichten

LG Harry

PS: beim Pro-2000 ist beim Profil eine Datei dabei, die das Papier dann im MediaCreation-Tool gleich hinzufügt
- da ist beim Baryty -matt-Papier als Basispapier "FineArt - hohe Farbdichte" gewählt
- beim "normalen" Baryta Photographique II ohne Zusatz matt wird als Basispapier "Pro Platin", also ein Glanzpapier ausgewählt.

StaHarry

So steht´s auf der Canson Webseite - wird dann auch so sein, denke ich - ich habe eine Anfrage an Canson geschrieben - werde berichten, wenn sie antworten.
LG Harry

StaHarry

Für alle Canon Pro-1000 Anwender - habe prompt von Canson ein "am1x"-File zugesandt bekommen für den Pro-1000 - hier die Einstellungen, die das File im MediaCreation-Tool vornimmt:

Mit dieser Einstellung (Art, hohe Farbdichte) kann man nur Papier im manuellen Schacht einlegen.

Ich mag aber gerne das Papier oben einlegen - da habe ich dann diese Einstellung (Schweres Art-Pap.) genommen - da wird das Papier von oben eingezogen und meiner Meinung nach die gleiche Druckqualität, wie bei den "Original-Einstellungen"

LG Harry

Overland

FineArt-Papiere würde ich persönlich nie über den oberen Einzug zuführen. Das Biegen der Papiere durch die Walze mit dem kleinen Durchmesser führt meiner Ansicht nach zu einem unnötigen Zusammenpressen und wieder Dehnen der edlen Papiere. Diese mechanische Belastung erspare ich meinen Papieren. Ich arbeite zwar mit Epson- und nicht mit Canon-Printern, kann mir aber nicht vorstellen, dass bei Canon-Druckern der vordere Einzug beim Handling irgendwelche Probleme bereitet. 

StaHarry

Danke Overland für den Hinweis - magst recht haben - bei dem matten Papier hätte ich das Problem nicht so gesehen, weil´s problemlos geht - aber da war die Bequemlichkeit der Antrieb - beim Canon-Drucker muss das manuel eingelegte Papier hinten im 2. Schacht eingelegt werden - ist ein wenig "umständlicher" als beim Epson (bei mir steht der Drucker in Kopfhöhe, daher etwas schwieriger zu behandeln - habe aber schon Schwerlastauszüge montiert, damit ich in Zukunft den Drucker herausziehen kann und hinten leichter einlegen kann).
Danke nochmals für den Hinweis - werde ich in Zukunft befolgen.
LG Harry

pm-foto

Mich haben der visuelle Unterschied und der Tintenverbrauch zwischen den beiden Einstellungen
1. Fotopapier matt und
2. Fineart Papier - max. Farbdichte
interessiert.
Im Ergebnis ist der visuelle Unterschied sehr gering / kaum sichtbar.
Bei einer bedruckten Fläche von 23,5 cm x 34 cm (auf A3)  beträgt der angezeigte Verbrauch bei
Einstellung Fotopapier matt = 0,787 ml
Einstellung Fineart Papier - max. Farbdichte = 0,973 ml.

Grüße aus DD
Peter M. 

Printbär

Bin nach den ersten Druckversuchen auf dem Canon imageprograf Pro-1000 nicht soooo beeindruckt von dem Papier. Jedenfalls nicht, wenn es sich um Farbprints handelt. Die Farbe wirken insgesamt doch recht stumpf. Softproof mit ICC-Profil ist erfolgt, Einstellungen wie im Media Configuration Tool auf Basis der am1x-Datei vorgenommen.
Die sw-Prints entsprechen schon eher meinen Erwartungen und die Prints kommen auch wegen der schönen, glatten Oberfläche gut zur Geltung.

Grüße aus Berlin
Uwe

StaHarry

Hallo Uwe - das überrascht mich - da ich speziell bei Farbprints von der Strahlkraft der Farben begeistert war - ich muss allerdings noch Vergleiche anstellen mit günstigeren Papieren anstellen, da die Kosten doch ziemlich hoch sind - aber bisher bin ich bei Farb- und SW-Prints ziemlich begeistert - vielleicht schaust du deine Treibereinstellungen nochmals durch - LG Harry

StaHarry

Nachsatz - ich hab noch keinen Test mit den Einstellungen gemacht, die im am1x-File getätigt werden - sondern "nur" mit meinen Einstellungen - denke aber nicht, dass da ein Unterschied ist. LG Harry

gdrobi

Hallo zusammen,
da hat der Uwe schon recht, die Farben erscheinen etwas weniger gesättigt als bei anderen Papieren. Das hat aber mit dem Profil zu tun, welches ein wenig zurückhaltend erscheint. Der Farbraum des Papiers ist aber sehr gross und ich verstärke daher bei Prints auf Baryta Photographique II Matt die Farbsättigung um 10 Einheiten.

Herzliche Grüsse,

Roberto

Overland

Hallo Roberto

Gell, Du meinst bei "Anpassung der Farbsättigung um 10 Einheiten" schon die Anpassungen in den Druckereinstellungen und nicht etwa in LR. Richtig?

Dann bei dieser Gelegenheit noch eine Frage: Du hast irgendwo zum Baryta Photographique II Matt Empfehlungen zu S/W-Drucken abgegeben. Finde das grad nicht mehr. Du sagst mir sicher, wo ich das finde.

Danke!

gdrobi

Hallo Overland,
die 10 Einheiten bei der Steigerung der Sättigung gebe ich in Photoshop ein bevor ich das Bild ausdrucke, also nicht im Druckertreiber selbst.
Was die Einstellungen zum Baryta Photographique II Matt betreffen gibt es weniges zu sagen. Die angefügten Screenshots enthalten die benötigten EInstellungen.

Herzliche Grüsse,

Roberto

pm-foto

Für wie hier angegebene Fälle bearbeite ich eine Kopie des Originalbildes in Photoshop und speichere mit entsprechendem Zusatz ab. Damit ist das Bild für wiederholten Druck sofort abrufbar.
Grüße aus DD
Peter Moche  

komplett_wurscht

Bestimmt ein tolles Papier, nach allem was man so hört und liest. Nur: Warum mischt dann Canson dort unnötigerweise OBA rein? Ihren selbstgewählten Anspruch "...bietet sich das Papier insbesondere für Fotografen respektive Künstler an, die ihre Arbeiten in Ausstellungen präsentieren" konterkarieren die Franzosen damit leider.

Overland

Hallo Roberto

Danke für die Hinweise!

Gruss Pier

pm-foto

...Warum mischt dann Canson dort unnötigerweise OBA rein?
Was verbirgt sich hinter der Bezeichnung "OBA"?
Grüße
Peter M.

ww_

https://www.canson-infinity.com/de/haeufige-fragen/was-sind-oba-und-wie-wirken-sie-sich-aus

Overland

OBA: Gar nicht gut…

gdrobi

Hallo zusammen,
optische Aufheller haben keinen besonders guten Ruf, andererseits kommt es auch auf die Qualität der optischen Aufheller an. Vieles wird auch oft an die grosse Glocke gehängt. Ich habe kürzlich sehr, sehr alte Prints auf einem RC-Papier (Epson Glossy Paper mit viel OBAs) aus den 90er Jahren angeschaut und die sahen immer noch gut aus. Barytpapiere aus der Dunkelkammer haben sich schliesslich auch verändert. Wo der Passepartout das Papier abdeckte war es immer noch weiss und der Rest hatte schon eine leichte gelbliche Verfärbung. Wir werden wahrscheinlich erst in 10 oder mehr Jahren wissen was OBAs wirklich anrichten oder eben nicht.
Die Bilder kann man ja glücklicherweise immer wieder neu drucken und ja, vielleicht auf noch besseren Papieren.

Herzliche Grüsse,
Roberto

Overland

Roberto: "Die Bilder kann man ja glücklicherweise immer wieder neu drucken und ja, vielleicht auf noch besseren Papieren."

Ja schon, aber für Prints einer Edition gilt das "immer wieder neu drucken" nicht.

Gruss Piero

gdrobi

Hallo Piero,

da hast Du recht, bei einer Edition gilt das nicht. Ich habe aber keine Bedenken für Editionen auf Baryta Photographic Matt II zu drucken. Bin überzeugt, dass das Papier wesentlich haltbarer ist als manches Barytpapier aus dem Labor. Absolute Puristen können ja weiterhin auf RAG-Papiere ohne OBAs drucken.

Herzliche Grüsse,

Roberto

komplett_wurscht

"Ja schon, aber für Prints einer Edition gilt das "immer wieder neu drucken" nicht.

Gruss Piero"

Genau das, danke für Deinen Beitrag, Piero.

Kein ernstzunehmender Künstler, dem seine Arbeit etwas wert ist und der seine Sammler/Käufer nicht vor den Kopf stößen möchte, setzt wissend (!) auf ein Material, das den grundlegenden archivarischen Anforderungen nicht genügt. Und eine maximal-stabile Tonalität eines Papierträgers über einen sehr langen Zeitraum (der durchaus Jahrzehnte währen sollte; solche Zeiträume sind kein Hexenwerk) IST eine solche absolute Anforderung in diesem Bereich. Wer da anfängt unnötige Kompromisse einzugehen, muss sich nicht wundern, wenn Sammler und Institutionen ihn/sie auslisten. Zitat aus dem WIR Final Report 2020 (der Bequemlichkeit halber hier bereits übersetzt): "Wenn die langfristige Beständigkeit des Bildes von entscheidender Bedeutung ist - z. B. bei Kunstsammlungen in Museen - sollten Papiere mit fluoreszierenden Aufhellern nach Möglichkeit vermieden werden."

Es ist ja auch logisch wohl kaum zu rechtfertigen: Man investiert tausende/zehntausende Euro in teure Technik (Kamera, Drucker, Bildschirme, Software), kalibriert dieses ganze Gesumms für einen standardisierten und nachvollziehbaren Workflow aufeinander ein, kauft teure Verbrauchsmaterialien (Originaltinten, archivfesten Passepartout- und Aufzugskarton, UV-sperrendes entspiegeltes Museumsglas) und reißt diese ganzen Bemühungen dann wieder quasi mit dem Hinterteil ein, indem man auf Papier druckt von dem man nicht weiß, wie seine Weiße und Farbbrillanz in absehbarer Zeit beschaffen sein werden?

Außerdem erzeugen OBA-haltige Papiere quasi einen immanenten Zielkonflikt:

Es ist der relative UV-Anteil in der betrachteten Beleuchtung, der den wahrgenommenen "Aufhellungseffekt" von fluoreszierenden Aufhellern bestimmt. Wenn die Beleuchtung keine UV-Strahlung enthält (z. B. wenn bei der Rahmung eines Drucks ein UV-Filter verwendet wird), werden fluoreszierende Aufheller nicht aktiviert, und das Papier erscheint vergleichsweise etwas vergilbt - und nicht als "weiß"... Ein weiterer potenzieller Nachteil von Aufhellern ist, dass die Abbauprodukte der Aufheller selbst eine Quelle für gelbliche Flecken sein können... (auch hier schon mal übersetzt; Quelle: WIR Final Report 2020)

@Roberto ("Bin überzeugt, dass das Papier wesentlich haltbarer ist als manches Barytpapier aus dem Labor."):

Es geht ja hier nicht um das Papier an sich. Sondern um das, was darin (meiner Meinung unnötigerweise) enthalten ist: optische Aufheller. Möglich, dass das bloße Papier (als Träger) durchaus so haltbar ist, wie die alten analogen Papiere (WIR hat das ja im letzten "Final-Report" zu Canson-Papieren so ähnlich auch für einen OBA-haltigen Träger im Grunde auch bestätigt). Von den analogen Papieren wissen wir, dass sie locker 120 Jahre und länger halten können. Wenn sie gut verarbeitet worden sind (doppeltfixiert, perfekt gewässert, selengetont: mache ich seit Jahrzehnten so, nach wie vor). Obendrauf noch eine säurefreie Umgebung. In diesem Sinne ist Deine Aussage "...aus dem Labor" arg verallgemeinernd und deswegen nicht hilfreich. Denn es ist wie immer so im Leben: Es gibt solche Labore und solche. Ein bisschen mehr Wissenschaftlichkeit in der Ausdrucksweise kann nicht schaden.

Also, falls die nette Dame aus dem Fränkischen, die den Canson-Vetrieb in Deutschland betreut, hier mitliest: Lasst diese chemischen Keulen weg (spart ja auch Kosten und ist umweltschonender). Die 1-2 Prozent an zusätzlich zu gewinnender - schnell vergänglicher - Papierweiße oder wie auch immer zu messender Farbbrillanz sind es nicht wert. Und dürfte den meisten Nutzern ohnehin nicht auffallen. Was aber auffällt (und deswegen ist das von Dir, Roberto, gewählte Beispiel tatsächlich sogar ganz hilfreich): Wenn der Fotograf ein und dieselbe Datei auf diesem OBA-haltigen Papier in zeitlichem Abstand ausdruckt und sich wundert, warum der ältere Ausdruck schlapper coloriert und schlaffer brilliert, als sein neuer Ausdruck, ceteris paribus.

Ich würde mich jedenfalls freuen, dieses Papier nutzen zu können (wenn es OBA-frei zu haben wäre). Mich reizt vor allem seine offenbar sehr gute Tontrennung in den Schatten. Denn da ich ja sowohl analog als auch digital printe weiß ich, dass genau das der wunde Punkt von (besonders matten) Pigmentprints ist, verglichen mit analogen Festgradationspapieren.

gdrobi

Sorry allerseits dass meine Aussage wenig wissenschaftlich war.
Wusste nicht, dass hier im Forum der wissenschaftliche Aspekt das Wichtigste in der Fotografie ist. Nicht die Freude auf einem Super-Papier drucken zu können. Ich kenne renommierte Künstler, die hier nicht mit Namen nennen möchte, die ihre Editionen auf RC Papieren mit sehr viel OBAs drucken, weil nur diese Papiere ihnen die Bildwirkung ermöglichen, die auf anderen Papieren ohne OBAs nicht möglich sind.
Aber das ist halt alles Ansichtssache.

Herzliche Grüsse,

Roberto

PS. Wäre zudem schön, wenn sich alle Forums-Mitglieder mit dem Namen melden würden. Finde, das gehört zum guten Ton.

Overland

Was nützt mir eine schön glänzende analoge Uhr, welche teilweise mit minderwertigen Teilen zusammengebaut wurde? Eine analoge Uhr kaufe ich mit der Erwartung, dass diese auch in zehn, zwanzig Jahren noch ihren Dienst verrichtet. Beim Kauf ist die momentane Wirkung der Uhr auf mich natürlich sehr wichtig, aber nicht kaufentscheidend. Und diese Erwartung an die Haltbarkeit macht dann auch einen zentralen Teil ihres Wertes aus, den sie für mich persönlich hat. In meinem Verständnis ist das auch bei der FineArt-Fotografie nicht gross anders.

Wir sind ja hier in einem FineArt Printer Forum. Für mein Verständnis von FineArt spielt die Haltbarkeit von Prints auch heute noch eine elementare Rolle. Was ist ein Editionsprint wert, von welchem ich annehmen muss, dass dieser möglicherweise (oder wahrscheinlich) nur wenige Jahre Brillanz ausstrahlen wird? Ein Print hingegen, dessen Qualitätslevel im ganzen Prozess nach Möglichkeit auf hohem Niveau gehalten wird, hat doch definitiv mehr Chancen, Jahrzehnte zu überstehen. Das Bedienen der Erwartung nach Langlebigkeit ist im meinem Verständnis einer der wichtigen Aspekte in der Kommunikation mit Sammlern von Fotografien auf FineArt-Niveau. Die momentane Bildwirkung ist wichtig, aber aus meinen Erfahrungen für anspruchsvolle Käufer / Sammler nicht alleine matchentscheidend.

Gut, heute verkauft sich auch Krypto-Kunst. Umso mehr wünsche ich mir von der Zeitschrift FineArt Printer und ihren Autoren, dass dem Aspekt der „Nachhaltigkeit“ und seiner grossen Bedeutung für die FineArt Fotografie auch weiterhin Rechnung getragen wird. 

Und weil bald Weihnachten ist, an dieser Stelle noch ein Dank an Roberto, an die anderen Autoren von FineArt Printer und an Hermann Will. Ich hoffe sehr, dass FineArt Printer noch lange weiter bestehen bleibt.  

Overland

Im sehr informativen Artikel mit einer Übersicht über matte Papiere in FAP 4/21 schreibt Roberto: 

"Optische Aufheller zersetzen sich mit der Zeit. Das kann damit enden, dass nach drei Jahren an der Wand das Papierweiß Flecken bekommt."

Im darauf folgenden Artikel über Canson Photographique II matt, schreibt er:
"Canson Baryta Photographique II Matt erfüllt vollumfänglich die ISO- Norm 9706 in Sachen Haltbarkeit und ist damit eine Empfehlung für Langzeitarchivierung gemäß den Anforderungen von Galerien und Museen."

Das will einfach nicht recht zusammenpassen. Und wirft für mich Fragen auf. Was ist die ISO-Norm 9706 wert, wenn sie CBAs erlauben, welche bei Fotografien nach drei Jahren zu Flecken führen können? 

Weisst jemand mehr dazu? Gibt es ‚strengere‘ Normen für Fotopapiere? Kennt jemand Übersichtsartikel zu diesem Thema?

xf00741

Hoi

Nun ja, dazu passt dann aber auch nicht, dass man bei WIR eine Übersicht findet, wo diverse Canson Papiere (z.B. Photo High Gloss Premium RC, Photogloss Premium RC), die gemäss Canson als OBA-haltig bezeichnet werden, dort aber das Vorhandensein von OBA (UV Brighterners) mit NO ausgewiesen wird. Da stellt sich zumindest mir die Frage, was man bei WIR misst, wenn WIR schreibt OBA = Nein und Canson schreibt OBA = Ja. Hier die Übersicht: https://www.canson-infinity.com/de/langlebigkeit-von-drucken. Da frage ich mich weiter, ob ich den Ergebnissen von WIR noch vertrauen kann.

Weiter weiss keiner von uns, welche Art von OBA Canson für das Baryta Photographique II Matt einsetzt. Canson selbst schreibt:
Canson® legt großen Wert auf die Weiße ihrer Papiere, bevorzugt es jedoch, statt Aufhellern natürliche Pigmente zu verwenden; so bleibt die Farbe des Papiers beim Kauf auch langfristig erhalten (bei normalen Gebrauchsbedingungen).
https://www.canson-infinity.com/de/haeufige-fragen/was-sind-oba-und-wie-wirken-sie-sich-aus

Vielleicht haben die ja einen OBA entwickelt, der die Ansprüche der ISO 9706 vollständig erfüllt oder der OBA beruht auf den natürlichen Pigmenten.

By the way: Auch der renomierte Hersteller Hahnemühle setzt zum Teil OBA ein.

Nichts für ungut, aber den kann ich mir jetzt nicht verkneifen:

Warum nennt man sich komplett_wurscht, wenn man dann einen Zwergenaufstand veranstaltet? Wenn mir alles komplett wurscht ist, dann bleibe ich bei den Papieren die keine OBA enthalten. Dann bin ich auf der sicheren Seite und muss mit dem Ergebnis leben, was diese Papier maximal zu Tage bringen können. Ich habe sowohl als auch im Einsatz und wenn ich den Ergebnissen von WIR trauen kann, dann halten die länger als ich bisher lebe und werden auch nach meinem Abtritt noch leben.

Glücklicherweise bin ich kein Künstler und darf daher das Baryta Photographique II Matt einsetzen ohne mir Gedanken zu machen. Ein echter Künstler wird sowieso nicht laufend seine Materialien wechseln. Der hat sich auf ein oder auch mehrere Materialien eingeschossen und weiss genau was ihn beim Einsatz derselben erwartet. 


Gruss
Jörg